Киевский центр политических исследований и конфликтологии

Михаил Погребинский

«Зеленский мог бы уехать на Мальдивы, куда инкогнито уезжал наш незабвенный Петро, вернуться за день до голосования, а потом принимать поздравления», — считает директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, как Ангела Меркель на самом деле относится к Петру Порошенко, чем Владимир Зеленский похож на Эммануэля Макрона, зачем ему нужна серьезная охрана и чего можно ожидать от нового главы Украины.

«У ЗЕЛЕНСКОГО ТАКОЙ РАЗРЫВ С ПОРОШЕНКО, ЧТО НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ, КАК ОН МОЖЕТ ПРОИГРАТЬ ВТОРОЙ ТУР»

— Михаил Борисович, в беседе с нами вы сказали, что если в итоге сегодняшние дебаты состоятся, то именно так, как хочет Зеленский. Похоже, так и получается. Как бы вы оценили возможную эффективность дебатов для обоих кандидатов?

— Сложно сказать. Но, я считаю, Зеленскому никакие дебаты вообще не нужны. Если их не будет, тем лучше для него. Хотя если они состоятся, то не факт, что Зеленский проиграет. Изначально дебаты предложил Порошенко. Но не факт, что он их выиграет. Тем не менее президент бросается во все тяжкие, чтобы использовать любую возможность выползти. Видимо, он все-таки рассчитывает, что дебаты ему могут что-то дать.

— А почему Зеленскому лучше не ввязываться в полемику с Порошенко?

— А зачем ему проводить какие-то дебаты? Ему вообще ничего не надо делать. По-хорошему Зеленский мог бы уехать куда-нибудь на Мальдивы, куда уезжал наш незабвенный Петро, инкогнито, как он себя называл, и вернуться за день до голосования, а потом принимать поздравления. У Зеленского такой разрыв с Порошенко, что невозможно представить обстоятельства, при которых он может проиграть второй тур. Ему ничего не надо делать. Любая активность Зеленского может только ухудшить ситуацию, а не улучшить.

— Представители «Общественного телевидения» ранее заявляли, что если дебаты пройдут на их площадке, то они будут жесткими, и пообещали «мясорубку». А как бы вы охарактеризовали будущий поединок, если он наконец состоится? Во что может превратиться «баттл»?

— Поскольку Порошенко будет играть ва-банк, то его задача — спровоцировать Зеленского на какие-то глупости. А задача Зеленского — удержаться в рамках серьезно-иронического отношения к человеку, который заведомо проиграл. Насколько удастся? Это непринципиально. Зеленский может и проиграть дебаты, как я уже говорил. Но что это значит? Какое-то количество людей из тех, кто ему симпатизируют, все равно скажут, что выиграл Зеленский. А те, кто его ненавидит, при любом развитии ситуации скажут, что выиграл Порошенко. Но поскольку людей, которые ненавидят действующего президента, в три или четыре раза больше по сравнению с теми, кто не любит Зеленского, то успех все равно будет на стороне последнего.

«ПОРОШЕНКО УСТРАИВАЕТ ЗАПАД КАК ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ СЖЕГ МОСТЫ С МОСКВОЙ»

— На старте украинских выборов США и ЕС подчеркнуто от них дистанцировались. Но в последнее время ситуация изменилась. Например, спецпредставитель госдепа США Курт Волкер заявил о том, что действующий президент провел гораздо больше реформ, чем кто-либо иной, на Украине за минувшие 20 лет и противостоял Путину. Хотя некоторые эксперты (в частности Дмитрий Саймс) говорят, что эти слова нельзя назвать поддержкой. Вы тоже так считаете?

— Саймс повторил в точности то, что я сказал несколько дней тому назад. На самом деле симпатии представителей Запада, конечно, на стороне Порошенко. Но они не могут в явной форме заявить о своем отношении, так как понимают, что он проигрывает. При прямой его поддержке они останутся в дураках, поэтому высказываются намеками. Что касается Волкера, то он из чисто шкурных интересов заинтересован в том, чтобы остался Порошенко, потому что тот его подопечный. И если проигрывает Порошенко, то и Волкер тоже. Исход нынешних выборов может оказаться ударом по карьере американца.

— И все же сигналы поддержки со стороны западных политиков, пусть и неявные, повлияют на отношение украинских избирателей к кандидатам? Напомним, Порошенко успел 12 апреля встретиться с Ангелой Меркель.

— Это вообще никакого значения иметь не будет. Абсолютно. Это курам на смех. Я думаю, что поездка Порошенко в Берлин была давно запланирована и Меркель просто не захотела ее отменять. Она же не Путин, который заявил: «Не хочу участвовать в избирательной кампании Порошенко». Но Меркель прекрасно понимает, что эта встреча никак не повлияет на результаты выборов. Я знаю, так как общаюсь с моими немецкими коллегами, которые непосредственно работают с Меркель, что она уже давно поняла цену Порошенко и очень плохо к нему относится.
 — А почему западные партнеры изначально не оказывали такой поддержки Порошенко, как раньше, когда они серьезно вмешивались в выборы и фактически управляли ситуацией?

— Я думаю, что они совсем не имели иллюзий о нашем президенте. У них есть информация о том предельном уровне коррупции, в которой он лично замешан. ФБР все это прекрасно знает. И офшоры, и операции с покупкой бэушных запчастей для армии, и перепродажа их с большой прибылью. Европейцы и американцы не могут этого не знать, у них всюду свои люди. Но Порошенко устраивает Запад как человек, который сжег мосты с Москвой. К тому же он послушный. Опять-таки в тех вопросах, которые не касаются его личной выгоды. В данных случаях он может сопротивляться, но тоже не очень долго, хотя ему это иногда удается. Например, как не хотел Порошенко реализовать решение о создании антикоррупционного суда, так он до сих пор и не создан. Американцы давили, но у них ничего не получилось, потому что этот суд прямо противоречит личным интересам Порошенко и его безопасности.

«ЗЕЛЕНСКИЙ ОРИЕНТИРОВАН АНТИСОЦИАЛЬНО, КАК И ВСЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ ЛИБЕРАЛЫ»

— Пока Запад отстраненно наблюдал за Порошенко, все в итоге проморгали Зеленского.

— Да, на Западе не ожидали, что может быть такой сюрприз. Иначе они что-нибудь предприняли бы и постарались его предотвратить. Например, могли бы сделать ставку если не на Юлю [Тимошенко], то на Гриценко (Анатолий, лидер партии «Гражданская позиция», экс-министр обороны, кандидат в президенты Украины в 2010, 2014, 2019 годах — прим. авт.). То есть на людей, которые более-менее надежные. Хотя Юля, конечно, не так надежна, как Порошенко. Но представители Запада с ней давно работают и прекрасно понимают, что при ней позиция страны радикально не поменяется, останется проевропейской и антироссийской. А тут появился Зеленский, которой всех застал врасплох. Это я могу судить по рассказам послов западных стран, с которыми встречаюсь. Они говорили о своих впечатлениях о Зеленском. И та информация, которая появляется в прессе, совсем не соответствует тому, что я слышу из личных бесед. Не могу назвать, какие страны представляют эти послы, но они прямо говорят, что Зеленский произвел на них неплохое впечатление. По их словам, он выглядел как человек, разбирающийся в бизнесе, с либеральными взглядами и так далее.

— Получается, Запад всерьез поверил в Зеленского? Вот и бывший генсек НАТО Расмуссен на встрече представителей Ялтинской европейской стратегии, где присутствовал Зеленский, пообещал ему помочь установить контакты с иностранными лидерами в случае победы.

— Они иначе не могли поступить. То, что говорит Зеленский, — это следствие устройства его мозгов как человека очень богатого, успешного, который чувствует себя частью либеральной мировой элиты. Конечно, это преувеличение, так как до недавнего времени он был известен только на нашем российско-украинском пространстве. Но о нем можно сложить такое же представление, как, например, о Данилюке (Александр, экс-министр финансов в правительстве Владимира Гроссмана — прим. авт.), которого Зеленский приближает к себе. Последний по-своему похож и на Эммануэля Макрона.

— То есть собственное сравнение Зеленского с Макроном оправданно?

— Да, вполне оправданно. Они близки по установкам и взглядам. Хотя Макрон — ставленник французской финансовой олигархии, а Зеленский — более-менее самостоятельный парень, который сам себя сделал. При этом Макрон получил хорошее образование и опыт финансового менеджера. У Зеленского, конечно, такого нет, он просто имеет опыт украинско-русского бизнесмена, а это все-таки разные весовые категории. Но если ты бизнесмен на нашем пространстве, то у тебя на 99 процентов либеральные установки. А это значит, что Зеленский ориентирован антисоциально, как и все последовательные либералы. Следовательно, став президентом, он поддержит повышение пенсионного возраста, будет сторонником изменения налоговой системы так, чтобы не ущемить интересы богатых, и прочее. Поэтому, когда западные послы и другие представители мировой либеральной элиты слушают Зеленского, они понимают, что он свой, и готовы его поддержать.

«КОЛОМОЙСКИЙ ТОЧНО НЕ БУДЕТ ИМЕТЬ КОНТРОЛЬНОГО ПАКЕТА ВЛИЯНИЯ НА ЗЕЛЕНСКОГО»

— Судя по вашим высказываниям, даже если Зеленский и был марионеткой Игоря Коломойского (как утверждали многие эксперты и сам Порошенко), то уже ей не является?

— Я абсолютно согласен с теми, кто говорит, что за стартом Зеленского стоит Коломойский. Именно он запустил эту ракету, которая потом стала «черным лебедем». Но с некоторого момента, когда рейтинг Зеленского резко подскочил, он вышел на траекторию, которую можно сравнить с траекторией гиперзвуковых ракет, о которых Путин рассказывал. Такая ракета способна поменять траекторию, и ее нельзя запрограммировать.

Вот и Зеленский вышел на траекторию автономного движения. Это означает, что он не является марионеткой. Вокруг него окажутся самые разные люди, в том числе и Коломойский, который тоже будет на него влиять. Тем более что он очень умный и за счет этого сможет оказывать немного больше влияния, чем другие. Но Коломойский точно не будет иметь контрольного пакета влияния на Зеленского как президента.

— Тем не менее бывший сотрудник посольства США в Киеве Джонатан Брансон заявил, что Коломойский — один из самых опасных олигархов Украины. Это действительно так?

— Коломойский действительно самый опасный, подлый и циничный из всех украинских олигархов. Это абсолютная, 100-процентная правда. Человек, который может сказать публично в интервью, что только дураки платят налоги и отдают их — такое высказывание говорит само за себя. В то же время, как я сказал, абсолютно все люди, которые знают Коломойского, считают его чрезвычайно умным.

— Могли западные представители испугаться Коломойского и потому проявлять большую активность после первого тура?

— Конечно. И я испытывал такое опасение поначалу, когда еще неясно было, сумеет ли Порошенко попасть во второй тур или нет. Я говорил о том, что за Зеленским стоит такой опасный человек, как Коломойский. Но, когда за две-три недели до первого тура (по нашим опросам) стала понятна расстановка сил, эмоционально я переместился на сторону Зеленского, потому что для меня Порошенко гораздо большее зло, чем неизвестность, связанная с этим «котом в мешке».

— В одном из интервью вы отметили, что американцы, понимая, что шансов у Порошенко нет, хотят иметь инструменты давления на будущего президента Зеленского. Например, через Коломойского, в отношении которого ФБР открыло расследование по подозрению в отмывании денег на территории США. Но это, по вашим словам, не повлияет на исход выборов. Почему? Связано ли это с тем, что Коломойский — не единственный спонсор Зеленского из числа олигархов?

— Расследование ФБР по Коломойскому действительно никак не может повлиять на наши выборы. Это скорее очередной намек. У него уже ведь были конфликты с американцами, еще когда он был губернатором [Днепропетровской области]. Тогда посольство США на Украине фактически вынудило Коломойского написать заявление об отставке. После чего начались и другие проблемы, из-за которых он вынужден был уехать из Швейцарии в Израиль, который не выдает своих. Я думаю, что умный олигарх просчитывал все это и для него расследование ФБР не стало неожиданностью. А Зеленского данное расследование вообще не касается. Коломойский не может ему сказать: «Иди, сдавайся, Порошенко, иначе меня будут атаковать американцы, а это опасно». Проблемы бизнесмена не повлияют на результаты выборов. Что будет потом, неизвестно, так как в окружении Зеленского станут плотно работать люди, которые представляют американские интересы.

— А сейчас в его штабе есть американцы?

— Я не могу сказать 100-процентно. Но знаю, что там есть люди из «гнезда Сороса». Это правда. Абромавичус (Айварас, литовский и украинский предприниматель, экс-министр экономического развития и торговли, участвовал во встрече кандидата в президенты Зеленского с бизнес-сообществом — прим. авт.), тот же Данилюк. Но вся эта компания ближе к демократам, а не к консерваторам и Трампу.

— Но способен ли Зеленский (который утверждает, что у него вообще нет никаких обязательств перед Коломойским) окончательно оборвать связывающие их ниточки?

— А зачем ему их окончательно обрывать, если есть такой очень компетентный и грамотный советчик? Я не думаю, что это в его интересах. Другое дело, что все разговоры о том, что он вернет Коломойскому ПриватБанк, что государство заплатит тому 2 миллиарда долларов отступных, — это бред. Ничего такого не будет.

«ПОБЕДА ПОРОШЕНКО, ЕСЛИ ОНА СЛУЧИТСЯ, БУДЕТ НЕЛЕГИТИМНОЙ. ЕЕ НЕ ПРИЗНАЕТ НИКТО»

— Вы один из тех, кто абсолютно уверен в победе Зеленского. Хотя есть видные эксперты и политики, которые говорят обратное, в том числе Батька Лукашенко и Владимир Жириновский. Последний вообще заявил, что, так как Запад делает ставку на Порошенко, Коломойскому придется подыграть действующему президенту и остановить «свою марионетку». В связи с этим сейчас якобы ведутся тайные переговоры. Насколько правдоподобна такая версия?

— Я уверен, что шансы Порошенко ничтожны. Но как бывший физик могу сказать, что шансы на появление Зеленского на политическом небосклоне тоже были мизерные. Все это восприняли как факт, только когда в середине января шоумен пошел в отрыв в рейтингах. Поэтому я ничего не могу исключить. Но могу с уверенностью сказать, что победа Порошенко, если она случится, будет нелегитимной. Ее не признает никто. Поэтому я не верю, что такое возможно.

— Но насколько Зеленский готов к должности президента? Или вместо него это будут делать те, кто привел его к победе?

— Он сам привел себя к победе и никому не обязан. Кроме формальных обязательств перед Коломойским, конечно. Но я не знаю, как дальше будет развиваться ситуация. И никто не знает. Поэтому воздержусь от прогнозов.

Формально, конечно, Зеленский к должности президента не готов. Совсем не готов. Но, слушайте, так бывало. У власти оказывались люди, совсем к ней неготовые, и были не хуже других. Все зависит от того, насколько Зеленский способен учиться, усваивать новую информацию, формировать команду и отличать жуликов от честных людей. Пока мы этого не знаем. Знаем только то, что он хороший менеджер. Его команда на протяжении многих лет добивалась успеха в шоу-бизнесе, что говорит о нем как о способном управленце, а не просто как о толковом человеке или хорошем артисте. Сумеет ли он стать успешным президентом? Не знаю. Пока видно, что он мало что понимает, постоянно совершает ошибки, говорит явно некомпетентные слова. Не хочу даже примеры приводить. Но, на мой взгляд, это ничего не значит на фоне того, что мы можем получить, если у власти еще на 5 лет останется Порошенко.

Я уже не говорю про мобилизацию самого отвратительного, что есть в украинском общественном сознании. Особенно в среде тех, кто называет себя украинскими интеллектуалами, как, например, Андрухович (Юрий, украинский поэт, прозаик, переводчик, эссеист — прим. авт.) и прочие, кто много о себе думает, а на самом деле ничего серьезного из себя не представляет. Это я еще очень хорошо подбираю слова. То, что они сейчас пишут про Зеленского, просто невозможно читать. Одни подонки рассказывают о том, что он наркоман, кокаинист, другие пишут, что шоумен представляет интересы старой, пророссийской, имперской элиты. Несут несусветный бред. Если раньше я воздерживался от оценок Зеленского и максимум говорил, что Порошенко — плохой выбор, то в последние две недели я уверен: Зеленский — лучший выбор для Украины из возможных, несмотря на то что я не разделяю многого из произнесенного им. Именно потому, что он будет противостоять тому навалу ничтожеств, которые считают себя представителями европейской элиты, а на самом деле ничего реально не стоят. Они слишком ограничены в своем сознании, так как ненависть к России и всему русскому затмила их способности для анализа. Не удивлюсь, если скоро у нас начнется настоящая антисемитская кампания. Сейчас идут только намеки. Но она очень вероятна. Те, кто называет Зеленского наркоманом и клоуном, воздерживаются от того, чтобы назвать его жидом, исключительно потому, что боятся выглядеть в глазах либеральной европейской элиты не комильфо.

— Сможет ли Зеленский начать борьбу с привилегиями для бюрократии, элитных групп? Все-таки благодаря именно такому поведению его героя в сериале актер снискал популярность у избирателей.

— Это будет зависеть от того, кто победит в его окружении. Обычно представители либеральной философии не склонны ущемлять интересы элит. Люди склада Зеленского чаще всего считают, что чиновникам надо просто больше платить, чтобы они не воровали. Но для Украины это ровным счетом ничего не значит. Наша бюрократия, как и российская, сколько бы много ни воровала, получив возможность воровать больше, будет воровать еще больше. За примерами далеко ходить не надо. Можно вспомнить ваших губернаторов и прочих министров.

— А можете представить, как будут развиваться российско-украинские отношения и личные отношения Зеленского с Путиным?

— Мне трудно представить разговор самого влиятельного человека в мире Владимира Владимировича Путина с этим маленьким во всех смыслах политиком. Но он все равно лучше, чем Порошенко, с которым Путин разговаривать не хочет. После заявления Зеленского Песков (Дмитрий, пресс-секретарь президента РФ — прим. авт.) сказал, что Путин готов разговаривать с ним. А для Зеленского это вообще фантастический случай в жизни. Мог ли он еще полгода назад представить, что будет говорить с Путиным и Трампом? Вряд ли. Но теперь, видимо, придется.

«У ЗЕЛЕНСКОГО ДОЛЖНА БЫТЬ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНАЯ ОХРАНА, СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ ДЛЯ ЕГО ЖИЗНИ»

— После первого тура многие эксперты говорили, что нынешняя кампания на Украине самая грязная, так как было очень много нарушений. Сейчас они ожидают, что и во втором туре будут вбросы при подсчете голосов. Насколько широко могут использоваться подобные технологии и могут ли они изменить ситуацию в пользу Порошенко? 

— Я не считаю, что эта кампания самая грязная. Она не выходит за рамки других наших избирательных кампаний. Фальсификации, вбросы, конечно, были. И можно тысячу раз говорить на российском телевидении, что результат Порошенко — липа. Но мы проводили опросы, и они заранее показывали примерно то количество голосов, которое в итоге получил Порошенко. Если и были вбросы, то они ограничивались с точностью до погрешности наших исследований. И не только наших, но и других коллег. Социологи очень хорошо сработали. Для меня это сильный аргумент в защиту того, что массовых фальсификаций не было. Я думаю, что это связано также и с тем, что Порошенко уже всех достал, в том числе представителей чиновничества, которые могли говорить ему да-да-да, но серьезных нарушений не допускали. Это раз. Кроме того, опросы за две недели до первого тура показывали, что Порошенко опережает Тимошенко и проходит во второй тур. То есть потребности в каких-то серьезных фальсификациях не было. Тем более что американцы дали понять: «Ни-ни, делайте что угодно, но масштабные фальсификации мы не будем прикрывать». Другое дело, Порошенко просто не верил, что у него может быть такой разрыв с Зеленским. Исследования это показывали, но он не верил. Вот и получил то, что получил.

— А насколько оправданна просьба Зеленского о предоставлении ему госохраны? Его жизни действительно угрожает реальная опасность? Некоторые телеграм-каналы пишут, что смерть лидера президентской гонки может быть выгодна и Порошенко, и Тимошенко.

— Требование предоставить охрану вполне естественное, даже если бы не было никаких дополнительных причин для этого. Охрана у Зеленского и так была. Как долларовый миллионер, он мог ее себе позволить. Он не ездит в метро и передвигается только в сопровождении охранников, которых у него, думаю, было немало. Но теперь нужно намного больше. Кроме своих ребят, которые с ним работают много лет, Зеленскому необходима государственная охрана, которая есть у любого кандидата в президенты, тем более вышедшего во второй тур. Но ничего экстраординарного за этим не стоит. Хотя, конечно, есть люди, которым выгодно, чтобы Зеленского не было. У нас огромное количество беспредельщиков, которые хотели бы расправиться с ним, в этом у меня сомнений нет. Тем более что у сотен тысяч людей имеется оружие, в том числе у психически больных и наркоманов. К тому же ситуация на Украине, подогретая «интеллектуалами», о которых я говорил и которых встречают аплодисментами в Европе, вполне способна напугать. Поэтому у Зеленского должна быть очень серьезная охрана, так как существует реальная опасность для его жизни. Но такого исхода я себе не представляю. Это точно поставило бы крест на любых перспективах Порошенко.

— Зеленский уже сделал заявление по поводу разрешения конфликта в Донбассе. По силам ли ему прекратить эту войну?

— Я думаю, что у нас появился шанс. Зеленский дает понять, что готов искать компромисс по Донбассу, при этом приговаривает, что не за счет национальных интересов Украины. Но проблема в том, как понимать эти интересы. Если украинские интеллектуалы типа Андруховича и ему подобных считают, что национальные интересы Украины в том, чтобы заставить людей, которые живут на востоке страны, говорить на украинском языке и ненавидеть Россию, то у Зеленского таких установок нет. Он русскоязычный парень из Кривого Рога, промышленного городка с плохой экологией и тяжело работающим населением. Сегодня есть надежда, что с ним можно будет вести дискуссию. Сейчас он несет всякую чепуху по поводу способов урегулирования. Он не в теме. Но у нас даже некоторые профессиональные политологи не понимают, что можно, а что нельзя делать в этом конфликте. Я уже не говорю про политиков с ничтожным IQ, которые сидят в парламенте. Поэтому нет ничего страшного в том, что Зеленский что-то не понимает. Думаю, с помощью помощников он сможет вникнуть в проблему. Тем более что он лично заинтересован в том, чтобы максимально быстро начать процесс урегулирования. А начать его можно буквально на следующий день после того, как Зеленский станет президентом. Он сразу может позвонить Путину и сказать: «Я готов искать компромисс». Это возможно.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/421441

 

 

Generic selectors
Exact matches only
Search in title
Search in content
Search in posts
Search in pages
acf-field
Filter by Categories
Акцент
Александр Кошик
Алексей Попов
Алексей Толпыго
Андрей Видишенко
Антон Финько
В мире
В Украине
Наши книги
Наши эксперты
Публикации и интервью МП
События, комментарии
Социологические исследования
Экономика и финансы Социальные проблемы
Эксперты

Наши эксперты