Перейти на главную страницу





главная страница | наши сотрудники | фотобанк | контакт
 



  Цели и задачи Центра  
  Текущий комментарий  
  Тема  
  Автор дня  
  Социология и политика  

  Аналитика  
  Социологические исследования  
  Публикации и интервью  
  Новости  


Політологи Антон Фінько та Ігор Когут про легітимність відставки Кабінету міністрів


12.01.06
[Радіо Ера-FM, Полілог, 20.05]

Сергій СУЛИМ: Вітаю вас на хвилі Радіо Ера-FM, у студії Сергій Сулим. Розпочинаємо програму "Полілог". Сьогодні наші гості - політолог, експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології Антон Фінько, вітаю вас.

Антон ФІНЬКО: Добрий вечір, радий усіх привітати.

Сергій СУЛИМ: Та теж політолог, керівник Лабораторії законодавчих ініціатив Ігор Когут, вітаю вас.

Ігор КОГУТ: Доброго вечора, зі святами.

Сергій СУЛИМ: В Україні склалася досить заплутана політична ситуація. 10 січня парламент відправив у відставку уряд, однак, президент і прем’єр не визнають це рішення, називають його антиконституційним. Президент України стверджує, що Єхануров не є виконуючим обов’язки прем’єра, а справжній, повноцінний прем’єр. Ну, так і Юрій Єхануров говорить.

Президент має намір звернутися до Конституційного Суду, аби з’ясувати конституційність рішення парламенту, однак, поки що цього не може зробити, бо Конституційний Суд ще не сформовано. Цей конфлікт вже має наслідки для конфігурації політичних сил в Україні. Дехто стверджує, що у парламенті створено антипрезидентську більшість. Крім того, Віктор Ющенко відізвав свій підпис і з меморандуму про співпрацю між владою і опозицією.

Представники конфліктуючих політичних сил вже зробили багато резонансних заяв про можливість розпуску парламенту, про пряме президентське правління, про імпічмент, про російські впливи, лобістами яких, ніби, постають фракції, які голосували за відставку уряду. Сьогодні ми спробуємо розібратися, на чиєму ж боці істина, тих, хто стверджує, що рішення про відставку уряду неправове, чи тих, хто підтримує відставку, і в чому, все-таки, суть проблеми, які глибинні причини у політичної кризи.

Для цього ми запросили до студії політолога, експерта Київського центру політичних досліджень і конфліктології Антона Євгеновича Фінька та теж політолога, керівника Лабораторії законодавчих ініціатив Ігоря Олеговича Когута. Я оголошу питання для інтерактивного опитування. Отже, чи вважаєте ви легітимним і правовим рішення парламенту про відставку уряду? Панове, що це було, відставка уряду? Це політичне свавілля, як каже Головатий, і Єханурова звільнили незаконно, чи закономірний результат невдалої діяльності уряду, який тільки констатували парламентарі, коли проголосували за відставку? Отже, давайте, спочатку Антон Євгенович.

Антон ФІНЬКО: Якщо ми будемо зараз зачіпати не юридичні, а суто політичні аспекти, то можна констатувати, що впродовж тривалого часу у депутатів нагромаджувалося дуже сильне невдоволення щодо діяльності Верховної Ради України. Мені особисто є вельми симпатичним прем’єр-міністр України Юрій Єхануров, але я вважаю, що у тій ситуації, яка склалася, коли ми спостерігаємо карколомне падіння темпів зростання валового внутрішнього продукту, і коли поставлено під загрозу виживання української промисловості внаслідок підвищення ціни на газ, урядові, напевне, було б доцільно обміркувати питання про самостійну відставку, і тоді б не склалася така ситуація, яка зараз. Було б, напевне, доречніше взяти на себе відповідальність за погіршення стану і запропонувати якійсь іншій людині очолити уряд.

Сергій СУЛИМ: Будь ласка.

Ігор КОГУТ: Мені здається, тут я би схилився більш до банальної позиції, що вже пріоритетом для народних депутатів стають вибори, і ось переструктурування в парламенті, формування ситуативних, неситуативних більшостей - це, власне, є одним з елементів цієї ситуації, цієї кризи. З іншого боку, ситуація полягає в тому, що Верховна Рада, власне, перше своє засідання після вступу в дію змін до Конституції продемонструвала, що вона готова працювати і намагається працювати у відповідності до цих змін. Єдине, що все застосування нових норм Конституції ще раз підтвердило до певної міри нелогічність, нестиковку між нормами, новоухваленими нормами, і це, власне, є предметом ось тих різних, доволі часом кардинально протилежних коментарів, трактувань.

І, насправді, тут не можна сьогодні однозначно сказати, от, ми тут не візьмемося, експерти, сядемо, скажемо, хто був правий, хто винуватий. Ну і третє - це, звичайно, цей цейтнот, в котрому опинився уряд у зв’язку з проблемою постачання газу, цейтнот і спровокований, і, насправді, його можна передбачити було, якби уряд, знов же ж, протягом останнього року не займався гасінням так званих економічних і інших пожеж.

Сергій СУЛИМ: Але, все-таки, з правової точки зору, тут більше мають рацію ті, хто стверджують, що це неконституційна така постанова ВР, чи, все-таки, там все гаразд?

Ігор КОГУТ: Ну, скажемо так, я схильний, експерти Лабораторії законодавчих ініціатив схильні вважати, що є елементи невідповідності положенням ч. 3 ст. 115, стосуються, власне, прийняття відставки прем’єр-міністра, прийняття відставки, давайте, я ще раз наголошу на цьому, і друге, і ст. 87, це є резолюція недовіри уряду. Оце є дві обставини, коли можна, фактично, уряд відправляти у відставку. Формулювання, котрі фігурували у постанові Верховної Ради, не цілком відповідають. З іншого боку, є ще інші моменти, це є питання суто регламентні, відповідності суто процедури регламенту Верховної Ради. Але можу сказати інше, що треба зважати на те, що сьогодні ми бачимо, що і процедура ухвалення змін до Конституції була з порушеннями.

Сергій СУЛИМ: Так, це ми пам’ятаємо.

Ігор КОГУТ: І, відповідно, сьогодні ми бачимо, насправді, якщо так вважати вже, з огляду на діяльність Верховної Ради, на ці вже принципи законотворення, це...

Сергій СУЛИМ: У нас вже в принципах порушення Конституції. Власне, конституційні норми приймаються з порушенням Конституції, це просто дивно. Будь ласка, я розумію, у вас інша точка зору.

Антон ФІНЬКО: З усією повагою до думки мого опонента, я хочу сказати так, що Верховна Рада, якщо ми уважно подивимося на постанову 3295/4, керувалася, відправляючи у відставку уряд Єханурова, не ст. 115 Конституції, і не ст. 87 Конституції, а ст. 85, яка пропонує інший механізм відставки уряду, ніж ст. 87. Ми знаємо, що було три проекти постанови, був проект постанови, який пропонували Петро Симоненко і Валентин Матвєєв, який і, власне кажучи, був взятий за основу, і який посилався на ст. 85, була постанова, яку пропонували прибічники Юлії Тимошенко, Олег Білорус, і вони посилалися саме на ст. 85, і була пропозиція Нестора Шуфрича та Ігоря Шурми, які апелювали до ст. 115.

Але, врешті решт, законодавець зупинився саме на ст. 85. З вашого ласкавого дозволу, я процитую п. 12. "До повноважень Верховної Ради України належить вирішення питання про відставку прем’єр-міністра України, членів Кабінету міністрів". Ця стаття дає змогу відправити у відставку як окремих міністрів, так і їх сукупність, у той час, як ст. 87 говорить про відповідальність уряду як цілого, як певного комплексу, як єдиного механізму, як єдиної системи. Ст. 85, навпаки, дає змогу відправити одного міністра за іншим. І, власне кажучи, це дві різні статті, які пропонують два, на мій погляд, я не хочу нікому нав’язувати свої думки, два відмінні механізми, і, на мій погляд, депутати діяли, відповідно до ст. 85 Конституції України.

Сергій СУЛИМ: Зрозуміло. Все-таки, виходить, що ситуація то патова. Власне, парламент до 26 березня ще не має права формувати склад нового уряду, а президент вже не має. Тобто, власне, на що розраховувати? На що розраховували ініціатори відставки уряду, якщо і раніше вони розуміли, що новий уряд не з’явиться раніше травня, очевидно, чи квітня цього року.

Ігор КОГУТ: Мені здається, тут був свідомо чи несвідомо елемент збурення політичної ситуації, але показовим є інше. Показовим є те, що кількість голосів, котрі були подані за відставку уряду. Йдеться про те, що сьогодні Кабінет міністрів чи не Кабінет міністрів, чи як ви вважаєте, той, що виконує обов’язки, якщо це взагалі можливо, за новою Конституцією.

Сергій СУЛИМ: Як це взагалі правильно на рівні понять висловити, досить незрозуміло.

Ігор КОГУТ: Він сьогодні не має підтримки в парламенті. Це є ненормальна ситуація за парламентсько-президентської республіки. І тут, властиво, треба шукати компроміс, напевне, в першу чергу, президентові з тими силами, котрі сьогодні не входять до цієї більшості, чи я не знаю, як назвати, проурядової коаліції. Треба шукати можливості розширення.

Сергій СУЛИМ: Так. А можна сказати, що ось ці заяви про те, що це не уряд виконуючих обов’язки, а повноцінний уряд, таким компромісним шляхом?

Ігор КОГУТ: Мені здається, що якщо вже зовсім відійти від понять правових, тим більше, до політичних, до політологічних, мені здається, що ось ця ситуація, що відбулася, це таке було, греко-римська боротьба у Верховній Раді, в парламенті, умовно кажучи. І сьогодні ситуація, власне, значною мірою залежить від президента, від його спроможності знайти порозуміння між парламентом і урядом.

Сергій СУЛИМ: Греко-римська боротьба, так, чесно кажучи...

Ігор КОГУТ: Це бряцання зброєю, тому що перед виборами. І, тим більше, нові обставини конституційної реформи дали нові повноваження парламенту.

Сергій СУЛИМ: Будь ласка.

Антон ФІНЬКО: Я хотів би знову звернути увагу наших радіослухачів до тексту постанови 3295/4, відповідно до якої уряд Єханурова і відправлений у відставку. Тут чітко написано, п. 2, доручити Кабінету міністрів України, відправленому Верховною Радою України у відставку, відповідно lо ст. 115 Конституції України? виконувати свої повноваження до початку роботи новосформованого Кабінету міністрів України.

Сергій СУЛИМ: Але, за старою Конституцією, вони можуть виконувати обов’язки лише 2 місяці, а до виборів ще 2 тижні.

Антон ФІНЬКО: Річ у тім, що тут чітко вказано, що, відповідно, тут не йдеться ані про які 60 днів. Відповідно до нині чинного тексту, не існує такої норми. Це по-перше. По-друге...

Сергій СУЛИМ: Зрозуміло.

Антон ФІНЬКО: По-друге, на чому я б хотів наголосити, що в депутатів не було єдності. Звісно, я не хочу тут кривити сумлінням і казати, що тут немає елементу політичної кризи. Дійсно, з боку політичної опозиції це політична гра.

Сергій СУЛИМ: Очевидно.

Антон ФІНЬКО: Очевидно. Але, з іншого погляду, давайте, подивимося, що уряд, справді, дав підстави для, дав привід для такого вибуху, і детонатором стали, на мій погляд, вельми невдалі газові домовленості, які є. 95 $ за 1000 кбм - це дуже висока ціна для української економіки. Якщо ціна вже була б 110, а, можливо, що через півроку ми маємо платити більше, ніж 110, то це призведе до підриву українського бюджету. І Володимир Литвин тривалий час наголошував лише на необхідності відставки двох міністрів, які відповідають, двох посадовців.

Сергій СУЛИМ: А що ж здетонувало? Що стало чинником?

Антон ФІНЬКО: Але здетонувало, на думку керівника його фракції, Ігоря Єремеєва, на погляд Ігоря Єремеєва, вкрай невдалий документ з роз’ясненнями уряду щодо цієї угоди. Але давайте подивимося уважніше. На мій погляд, Юрій Єхануров, коли призначався на цю посаду, припустився певної помилки, коли він не порушив питання про підпорядкування компанії "Нафтогаз України". Відповідно до усталеної ще з часів Леоніда Кучми традицією, ця компанія, фактично, йому не підпорядковується.

Сергій СУЛИМ: Він не міг відповідати Верховній Раді за її помилки.

Антон ФІНЬКО: І він, певною мірою, відповідав за помилки іншої, напевне, трошки вищої за посади особи.

Сергій СУЛИМ: Давайте, зараз ви разом дасте відповідь, чого у рішенні про відставку більше, все таки, суто політичного бажання показати, хто в будинку, в домі господар, чи, все-таки, ось саме це - наслідки непродуманої політики, роботи уряду, і наслідки вже проблем, які накопичилися? Все-таки, чого тут більше, якщо отак от?

Ігор КОГУТ: На моє переконання, більше першого. Це політична кон’юнктура, політична ситуація, політичне протистояння, наближення виборів. Але основою, власне, детонатором стали оці ж переговори і ці документи підписані. І що головне? Тут колега дуже влучно сказав, пояснення логіки, якою логікою керувався уряд, як взагалі, в якій атмосфері проходили переговори.

Сергій СУЛИМ: Ніхто не пояснив логіки, і чому так робилося.

Ігор КОГУТ: Те саме, насправді, було, скажімо, при ухваленні законопроектів по СОТ. Не проблема в тому, потрібно ухвалювати, вступати в СОТ чи ні, добрий чи ні закон.

Сергій СУЛИМ: А просто дають папірці і кажуть, голосуйте за них.

Ігор КОГУТ: Власне, а тут потрібна робота не лише з народними депутатами, а з суспільством взагалі. Треба готувати, ну, треба пояснювати логіку своїх дій.

Антон ФІНЬКО: Ви знаєте...

Сергій СУЛИМ: Так, будь ласка.

Антон ФІНЬКО: Я хочу сказати, що тут десь, приблизно, пропорція 50 на 50. 50% - це гра, 50% - це вимога відповідальності. Напевне, будь-який парламент і будь-яка опозиція у таких умовах порушила б питання про відповідальність. Річ у тім, що не можна, на мій погляд, лише зосереджувати увагу на текстах газових угод.

Текст постанови посилається і на такі речі, як, наприклад, падіння валового внутрішнього продукту майже у 5 разів. І, по-друге, у нас вперше, починаючи з 1999 року, утворилося від’ємне сальдо зовнішньої торгівлі. Це дуже погані, це дуже кепські обставини, і опозиція це використала в своїх цілях, як би зробила будь-яка опозиція, у будь-якій демократичній країні.

Сергій СУЛИМ: Я нагадую слухачам, що триває програма "Полілог". Наші гості - експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології Антон Фінько і керівник Лабораторії законодавчих ініціатив Ігор Когут. Ми обговорюємо проблеми легітимності відставки уряду України. Отже, пане Ігорю і пане Антоне, з логіки ваших висловлювань виходить так, що ВР, можливо, не досить чітко з правової точки зору обґрунтувала відставку уряду, можливо, там були політичні моменти. Ну, ось так стверджує ваш опонент, ви дотримуєтеся іншої точки зору.

Антон ФІНЬКО: Я дотримуюся альтернативи, так.

Сергій СУЛИМ: Але виходить так, що тут головними порушувачами спокою і заколотниками конфлікту виходить Кабмін і президент? Тобто, якщо нормально все, допрацював би до виборів уряд виконуючих обов’язків, все було б гаразд, і все було б нормально? То чому? Виходить так, вони збурюють конфлікт?

Ігор КОГУТ: Я не скажу, збурюють. Конфлікт, до певної міри, є продовженням, ну, скажімо, здебільшого, непродуманої кадрової політики. Це є проблемою. І статус, і формат роботи того ж самого "Нафтогазу" - це теж є питання, чому особливо не були зроблені відповідні зміни вже за рік, фактично, нової влади, і ми знов опинилися в тій самій ситуації, в той самий час, приблизно, з такими самими розборками чи з такими самими недомовленостями і процесом переговорів з російськими постачальниками енергоносіїв.

І ще раз, тут я можу погодитися з колегою, те, що проблема політичної відповідальності дедалі стає актуальною, і вона актуалізується, ну, не лише в цьому конкретному випадку, але актуалізується з новими політичними обставинами, повторююся - положеннями конституційної реформи, це раз, пропорційний закон, і, очевидно, що ситуація з інститутом політичної відповідальності буде тільки актуалізуватися, особливо з травня місяця.

Сергій СУЛИМ: Будь ласка.

Антон ФІНЬКО: Я вважаю, що уряд став заручником, ну, якщо казати нечемно, романтизму та наївності тих політичних сил, які, власне, підтримують нинішню владу. Уряд мав чітко зрозуміти, наскільки є значною енергозалежність України від Російської Федерації, і зрозуміти, що Україна у тій ситуації, в яку вона потрапила, має зберігати рівновіддаленість чи рівнонаближеність як до ЄС, так і до Російської Федерації. Були зроблені дуже різкі рухи в зовнішній політиці, і уряд став заручником романтичної зовнішньої політики. На мій погляд, за романтизм у політиці треба високо платити.

Сергій СУЛИМ: Але, от, зараз як ви характеризуєте поведінку керівника Кабміну Юрія Єханурова і президента? От, ви оцінюєте її, з логіки самої того, що ви говорите, виходить, що це, все-таки, вони ініціатори конфлікту.

Антон ФІНЬКО: Перепрошую ласкаво, конфлікт здетонований невдалою газовою домовленістю і падінням валового внутрішнього продукту. На мій погляд, конституційна реформа, саме конституційна реформа дасть нам змогу, я на це сподіваюся, вже коли буде створено новий склад Верховної Ради, створити таку ситуацію, коли б уряд підтримувався чіткою більшістю, і ця більшість разом з урядом нестиме відповідальність.

Сергій СУЛИМ: Ну от, ви говорите, конституційна реформа вирішить ці проблеми і дасть змогу їх вирішити.

Антон ФІНЬКО: Я сподіваюся на це.

Сергій СУЛИМ: Але в той же час ви говорите про те, що саме причиною цього конфлікту виявляються нові конституційні норми, які з 1 січня...

Антон ФІНЬКО: Ні. Перепрошую ласкаво, це не моя позиція.

Сергій СУЛИМ: Будь ласка. Це не ваша позиція? Тобто, це не через...

Антон ФІНЬКО: Так.

Сергій СУЛИМ: Будь ласка, ваша думка.

Ігор КОГУТ: Мені здається, що ця ситуація буде доволі повчальною для українського політичного істеблішменту, для Верховної Ради і для аналітиків, оскільки ми чітко сьогодні бачимо, що політична реформа, ну, нехай це виглядає смішно, але лише розпочинається. Ми чітко бачимо, що ці положення, котрі вступили в дію з 1 січня, вони в будь-який момент можуть бути оскаржені, вони можуть з різних обставин бути, не вступити в силу у повному обсязі.

Тобто, є багато технічних, технологічних, скажімо, зачіпок, так само, як і технологічні є протиріччя в сьогоднішній дискусії навколо правомірності відставки. І тут, напевне, нам потрібно буде повертатися до того, до корекції, очевидно, положень реформи, до ключового моменту, чи, власне, потрібна була саме така реформа, через зміни до Конституції, чи можна було відкоригувати відносини, скажімо, між парламентом...

Сергій СУЛИМ: Реформу треба коригувати буде, треба. Але яким чином, після виборів?

Ігор КОГУТ: Але яким чином? Це, я вважаю, що тут потрібно буде сформувати такий чіткий план дій. Як у нас є план дій Україна-ЄС, так само, по реалізації...

Сергій СУЛИМ: У нас лише хвилина до перерви, так що...

Ігор КОГУТ: По реалізації Конституції, це йдеться і включення законів про Кабінет міністрів, про президента, про центральні органи, дуже багато, про місцеве самоврядування. Все це є оцей елемент плану дій по реалізації нової Конституції.

Сергій СУЛИМ: Ви знаєте, у вас є репліка, але ми її вже оголосимо після перерви. Ми вимушені зупинитися, тому що скоро реклама і "Новини". Вітаю вас на хвилі Радіо Ера-FM, триває програма "Полілог". У студії - Сергій Сулим, сьогодні наші гості - експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології Антон Фінько і керівник Лабораторії законодавчих ініціатив Ігор Когут.

Я нагадаю питання для інтерактиву, яке я ставив вже на початку програми для слухачів. Отже, чи вважаєте ви легітимним і правовим рішення парламенту про відставку уряду? Сподіваюся, слухачі братимуть активну участь у розмові. Отже, панове, щодо конституційної реформи, ще є репліка у Антона Євгеновича, будь ласка.

Антон ФІНЬКО: На відміну від колеги, я цілком погоджуюся з думкою лідера соціалістів Олександра Мороза, який, на мій погляд, є керівником найбільш далекоглядного і раціонального угруповання у середовищі правлячих кіл, щодо того, що конституційну реформу не треба чіпати. Конституційна реформа дає змогу сформувати вперше в історії незалежної України відповідальний уряд. І та система, яка досі існувала, справляє напрочуд жалюгідне враження і не відповідає європейським стандартам.

В жодній з європейських країн ми не побачимо уряду, який би одноосібно, фактично, формувався президентом. Але конституційна реформа матиме успіх лише в тому разі, якщо відповідальність виявлять, цілковиту відповідальність виявлять представники політичних сил. Я не вважаю, що можна запровадити механізми політичної відповідальності, оминаючи текст Конституції, і вважаю, що краще її вже не чіпати. Чому?

Сергій СУЛИМ: У нас не так багато часу.

Антон ФІНЬКО: Так, я завершую думку. Якщо ми знову втягнемося у суперечки щодо Конституції, змінювати та не змінювати, то змарнуємо час, який потрібен для визначення програмових засад, а саме відсутність програмових засад керівництва і було однією з причин відставки.

Сергій СУЛИМ: А ви вважаєте, що треба переглядати конституційну реформу?

Ігор КОГУТ: Мені здається, я можу погодитися з іншим. Я, зрештою, говорив про інше, напевне, більше. Я говорив про те, що є сьогодні необхідність деталізувати положення чи їх, скажімо так, доповнити.

Сергій СУЛИМ: З’ясувати. З’ясувати, як їх інтерпретувати, можливо?

Ігор КОГУТ: Шляхом ухвалення конституційних законів необхідних, котрі передбачені Конституцією. І, власне, оці, скажімо, проблемі взаємні між парламентом і урядом, ми сьогодні бачимо, що, насправді, це реформа не до кінця прописала. Розумієте, ми пам’ятаємо, як ухвалювалися зміни до Конституції.

Сергій СУЛИМ: Ну, пам’ятаємо, це було в дуже складній ситуації.

Ігор КОГУТ: Це був дуже сумбурний такий процес, складний процес. І не виключено, що оті протиріччя, вони є суто технологічні, їх треба згладжувати.

Сергій СУЛИМ: Так. Але, все-таки, повернемося до сьогоднішньої ситуації. Це вже наслідок цих неузгодженостей. Ось, наприклад, Леонід Кравчук називає державним переворотом відставку Кабміну, відмову Кабміну йти у відставку і ставати виконуючим обов’язки. Справді, чи в рамках правового поля діяв парламент, ми ось вже говорили, це так, одразу, взагалі може сказати лише Конституційний Суд. Але те, що Кабмін відмовляється виконувати рішення - це вже прецедент. Взагалі, чи ви погоджуєтеся з точкою зору Леоніда Кравчука?

Антон ФІНЬКО: Я вважаю, що це дуже небезпечний прецедент. Подобається норма чи не подобається, поки вона чинна, її треба виконувати, інакше ми втягнемося у процес делегітимації української політики. Давайте, подивимося, що у нас весь час знижується рівень легітимності. Через отой шарварок, гвалт, який був під час передвиборчої президентської кампанії 2004 року, він вже трохи знизився, тепер знов знижується. Це може мати дуже небезпечні наслідки.

Сергій СУЛИМ: Будь ласка.

Ігор КОГУТ: Мені здається, що він і так доволі низький, оскільки сьогодні поглянемо на один приклад, з формування Конституційного Суду чи приведення суддів до присяги. Чи це не є проблема легітимації? Як сьогодні в такій ситуації, коли вступили в силу зміни до Конституції, немає, не чинний Конституційний Суд? І хто тут винуватий? Давайте, поставимо запитання.

Сергій СУЛИМ: Тут всі винні, мені здається. Треба сказати, колективна відповідальність.

Ігор КОГУТ: Принаймні, з’їзд суддів і президент свої кандидатури запропонував.

Сергій СУЛИМ: Але цього не відбулося.

Ігор КОГУТ: Але Верховна Рада не привела суддів до присяги і не спрямувала своїх кандидатів.

Сергій СУЛИМ: Як ви ставитеся до ось таких закликів ввести пряме президентське правління, наскільки воно реальне? І взагалі, це такі екстремістські заклики чи цілком прагматичні і обґрунтовані? Будь ласка.

Антон ФІНЬКО: Я вважаю, що будь-які пропозиції такого чину суперечать Конституції, законам.

Сергій СУЛИМ: Власне, говорити про неконституційність рішення ВР і закликати...

Антон ФІНЬКО: Річ у тім, що тут є певна відмінність. Щодо рішення Верховної Ради, яке, на мій погляд, є конституційним, тут можуть існувати дебати.

Сергій СУЛИМ: Якось нелогічно. А то вже точно не конституційно.

Антон ФІНЬКО: А щодо президентського правління, я думаю, що це або така емоційна реакція, або просто позиція таких, знаєте, певних "яструбів" у команді правлячій, які хочуть використати цю ситуацію задля того, щоб консолідувати виборців навколо правлячої партії.

Сергій СУЛИМ: А ви, Ігор Олегович, погоджуєтеся?

Ігор КОГУТ: Мені теж здається, що тут більше екстремізму, напевне, і спонукання до неправомірних часом дій.

Сергій СУЛИМ: Ну, я сподіваюся, у нас не дійде до того, що як у Росії в 1993, в жовтні, то тут це точно. Все-таки, якось ситуація вирішиться.

Ігор КОГУТ: Ну, мені здається, що тут однозначно не та ментальність, це раз, по-друге, сам спосіб поведінки, в тому числі, і президента, він поза всякими проблематичними аспектами, підписання угоди з опозицією чи створення політичної ради, створення меморандуму порозуміння робив все можливе для того, щоби в якийсь спосіб зладити оці протистояння, щоби оцей технічний, знову же ж, повторимося, це технічний уряд, він би міг спокійно ще до травня місяця допрацювати, і, очевидно, він би був замінений.

Сергій СУЛИМ: Власне, і про розпуск парламенту тут теж не можна говорити, це нереально?

Антон ФІНЬКО: Ну, якщо казати жартома, то, напевне, це не може статися за браком паливно-мастильних матеріалів для української бронетанкової техніки, на відміну від російської. Але я хочу сказати, що це, справді, абсолютно було б не конституційно, незаконно, і за будь-яких умов такого не можна допускати.

Ігор КОГУТ: Є просто обставини, на підставі яких президент може розпустити Верховну Раду України. Вони поки що ще не мають місця бути.

Сергій СУЛИМ: Власне, це все заяви беззмістовні. Я нагадаю слухачам ще раз питання для інтерактиву. Чи вважаєте ви легітимним і правовим рішення парламенту про відставку уряду? І я ще нагадаю, що наші гості - експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології Антон Фінько та керівник Лабораторії законодавчих ініціатив Ігор Когут. Ми у програмі "Полілог" обговорюємо проблему легітимності рішення Верховної Ради про відставку уряду. У нас вже є телефонні дзвінки. Говоріть, будь ласка. Добрий вечір, слухаємо вас.

СЛУХАЧКА: Алло, добрий вечір. Наталя Петрівна, місто Київ. Шановні гості передачі, чи не вважаєте ви, що теперішня агонія Верховної Ради, яку ми спостерігаємо, ці сплески, є ніщо інше, як усвідомлення депутатами Верховної Ради того, що після виборів склад Верховної Ради суттєво зміниться, відсотків на 75-80? Дякую.

Сергій СУЛИМ: Власне, ви про це вже говорили. Будь ласка, так.

Ігор КОГУТ: Мені здається, агонія, якщо можна так назвати, я б не сказав, це, справді, певна криза, в тому числі, не урядова. Це криза парламентська, оскільки сьогодні парламент не приймає того законодавства, ну, зокрема, не виконує свої деякі конституційні повноваження, я вже говорив про те, формування Конституційного Суду, вчасно. І щодо іншого припущення Наталі Петрівни, що мені здається навпаки, що якраз більшість...

Сергій СУЛИМ: Навпаки, відчувають силу.

Ігор КОГУТ: Більшість депутатів, котрі сьогодні в цьому скликанні є, десь, можливо, 2/3, вони таки потраплять в нове скликання. І ми не побачимо доволі багато нових облич.

Сергій СУЛИМ: Ну, от це якраз проблема теж, як стверджують.

Антон ФІНЬКО: Я також вважаю, що більшість у Верховній Раді будуть складати представники саме тих політичних сил, які і сьогодні домінують в ній.

Сергій СУЛИМ: Так що боятися нічого. Ще одного слухача ми запросимо до діалогу. Будь ласка, говоріть. Доброго вечора.

СЛУХАЧ: Добрий вечір. Ви піднімали питання, що то не конституційно, якщо б віддати президентське правління. Скажіть, будь ласка, чи то конституційно, коли був референдум, і всі люди проголосували за президента, і тепер позбавити його права? Хіба це конституційно?

Сергій СУЛИМ: Суть питання. Суть питання, все таки?

СЛУХАЧ: Ну, народ що, обрав президента для того, щоб просто його поставити за вітрильник, чи що?

Сергій СУЛИМ: Дякуємо вам. Мені здається, зрозуміле питання.

Ігор КОГУТ: Тут єдина ситуація в тому, що народ обрав президента вже після факту ухвалення змін до Конституції, насправді. Хоча тут, знов же скажу, що сам процес ухвалення змін, ви пам’ятаєте, це якраз у розпал цієї ситуації навколо виборів президента.

Сергій СУЛИМ: Так, пам’ятаємо. Так, це серйозна дилема, серйозна проблема, але провладні зараз сили, які при владі, вони пішли на це. Будь ласка.

Антон ФІНЬКО: Ми обрали європейський вектор розвитку. У жодній з європейських країн не існує президента-автократа, наділеного тими повноваженнями, якими був наділений Леонід Кучма. Тому сьогодні ми деконцентруємо, децентралізуємо владу. Якщо у політичних сил України не забракне здорового глузду і відповідальності, то ми матимемо політичну силу, наближену до європейських стандартів. Якщо забракне, то матимемо дестабілізацію.

Сергій СУЛИМ: Будь ласка, ще один телефонний дзвінок. Говоріть, ми вас слухаємо. Вітаємо вас.

СЛУХАЧКА: Алло, добрый вечер. Не кажется ли экспертам, что суть этой медведчуковской реформы в том, чтобы раз и навсегда отобрать власть у народа и между собой газовые бароны и принцессы газовые выбирали президента? И мешает им только Ющенко, потому что не берет откатов.

Сергій СУЛИМ: Дякуємо вам за питання, ми зрозуміли. Я не знаю, кому?

Антон ФІНЬКО: Ну, на мой взгляд, наша радиослушательница подняла вопрос о том, что не является ли конституционная реформа формой так называемого олигархического консенсуса. На мой взгляд, я понимаю, почему радиослушательница подняла этот вопрос, но я считаю его не вполне корректным. Дело в том, что и правящие круги, и те круги, которые представляет президент, связаны с очень крупными финансово-промышленными группами, и говорить, что оппозиция связана с какими-то олигархическими группировками, а власть нет, было бы некорректно. Это с одной стороны. Ну а с другой стороны, я скажу, повторю, что политическая ответственность - это европейский стандарт. Сможем ли мы жить по этим принципам, покажет время.

Ігор КОГУТ: Я би сказав, що є одна складова цього пакету, котрий ухвалювався в грудні 2004 року, котра, справді, можливо, дає підстави стверджувати так. Це стосується, в першу чергу, пропорційної системи виборів, отакої, в цьому форматі, котрий запропонували Україні, дуже рідкісної. Але, з іншого боку, якщо уважно читати положення змін до Конституції, у президента все ще залишається достатньо багато повноважень для участі у формуванні державної політики, в реалізації цієї політики, у формуванні уряду, знов же ж.

Сергій СУЛИМ: Ми пам’ятаємо точку зору Венеційської комісії з цього приводу, висловлювання. А ось хочеться ще запитати, такий гарячий момент. Стверджують пропрезидентські сили, провладні, що ось це рішення парламенту, голосування - це, за фактом, вони були лобістами російських інтересів. Наскільки це правильно?

Антон ФІНЬКО: Українська економіка надзвичайно щільно пов’язана з економікою Російської Федерації. Ті реґіони, які є донорами бюджету, зацікавлені у низьких цінах на російські енергоносії. Якщо ці ціни будуть вищими, ніж 110 $, а ми майже підійшли до цієї критичної межі, це означатиме підрив українського бюджету. Видима річ, що більшість тих сил, які проголосували за відставку уряду, наполягали на тому, щоб відносини України між Заходом і Росією були б більш збалансовані.

Сергій СУЛИМ: Тобто, вони лобісти чи не лобісти?

Антон ФІНЬКО: Вони - лобісти української промисловості, української економіки.

Сергій СУЛИМ: А не Росії?

Антон ФІНЬКО: Вони - лобісти нормальних, на мій погляд, українсько-російських економічних відносин.

Сергій СУЛИМ: Але ж об’єктивно вони ослаблювали уряд, тому що уряд виконуючих обов’язки не може підписувати на такому ж рівні документи міжнародного співробітництва, це вже точно.

Антон ФІНЬКО: За всієї поваги до Юрія Івановича Єханурова, я хочу сказати, що уряд зробив все можливе для того, щоб послабити себе сам. В такій ситуації, яка склалася, сподіватися на те, що Верховна Рада не буде реагувати жодним чином на припущені помилки, було б неможливо.

Сергій СУЛИМ: Ігорю Олеговичу.

Ігор КОГУТ: Мені здається, що якщо питання про лобізм з боку сил чи лобізм російських інтересів, я не буду стверджувати, але є деякі факти, знов же ж, та сама поведінка політичних сил в парламенті щодо ухвалення пакету законопроектів щодо СОТ, сьогоднішня ситуація може свідчити і про, підтверджувати ці факти.

Сергій СУЛИМ: Ну, власне, блок Тимошенко якраз завжди підтримував ці законопроекти.

Ігор КОГУТ: Але різні формати. Є якісь, скажімо, є певні сили, котрі, власне, працюють у форматі, можливо, випадково, я не буду стверджувати однозначно, можливо, це ситуативно складається так. Але ця ситуація стала ще одним уроком, очевидно, і для влади, і для суспільства. Суспільство, слава Богу, зараз може об’єднатися, і бачимо, консолідується навколо і нової влади, і в цій проблемі не розбираючись особливо в необхідностях економіки, там, енергомістких технологіях і таке подібне.

Сьогодні урок є в тому. По-перше, таку поведінку уряд повинен передбачати, і надалі, я сподіваюся, буде це робити. По-друге, уряд повинен виробити вже, нарешті, таку зрозумілу і ефективну державну політику, принаймні, у постачанні енергоносіїв і в енергозбереженні. І, зрештою, уряд тут опинився в тій ситуації, незавидній ситуації, насправді, коли він був посередником. Насправді, Росія після 15-річної такої паузи сьогодні вирішила продемонструвати не тільки Україні, насправді, Україна - це полігон.

Сергій СУЛИМ: Але взагалі всьому світу, де-факто.

Ігор КОГУТ: Це демонстрація сили для європейської спільноти, у першу чергу.

Сергій СУЛИМ: Ви знаєте, у нас телефонні дзвінки і не дуже багато часу. Я хочу, щоб і слухачі висловилися з приводу цього. Будь ласка, говоріть. Слухаємо вас.

СЛУХАЧ: Днепропетровск. По-моему, Верховная Рада пытается прыгнуть выше своей головы. Она сейчас наполнена реваншистами и предателями, и все действия не соответствуют, действительно, ситуации. Насчет Конституции. Во Франции уже Пятая Конституция, в Англии столько столетий. Мы не готовы к такой Конституции. И в данной ситуации, по-моему, самый лучший вариант, ну, президентское правление, чтобы этот бардак разогнать.

Сергій СУЛИМ: Дякуємо вам. Давайте ще одне питання вислухаємо, а потім відповімо одразу. Будь ласка, говоріть.

СЛУХАЧ: Михаил, Киев. Ну, я считаю, что, во-первых, правительство напрасно отправили в отставку. Я не буду комментировать юридическую часть. Дело в том, что правительство не согласилось, как бы, с этой отставкой и продолжает упорствовать, это может привести к очень большому кризису, потому что ни та, ни другая сторона не предлагают никаких конструктивных реформ. Поэтому этот кризис может окончиться большим взрывом. Через 4 года мы вползаем в так называемую демографическую яму, когда большинство трудоспособного населения войдет в пенсионный возраст и в возраст смертности. Работать некому. И так далее.

Сергій СУЛИМ: Дякуємо вам. Ну що ж, давайте, на питання щодо першого додзвонювача. Верховна Рада - це зрадник і реваншист, власне, і тільки цим продиктовано. Ну, коротко відкоментуйте, будь ласка.

Антон ФІНЬКО: Знаєте, соціологічні опитування показують, що велика частина українських громадян досі сподівається на так звану сильну [руку], на те, що ми за допомогою керівника-автократа можемо розв’язати ці існуючі проблеми. І, на мій погляд, за всієї поваги до радіослухача, його дзвінок віддзеркалював саме такі настанови, авторитарні.

Сергій СУЛИМ: Будь ласка.

Ігор КОГУТ: Мені здається, тут є інша проблема. Я абсолютно є прихильником такої реформи, котра передбачала посилення ролі парламенту. Але, з іншого боку, в ситуації, коли є складна економічна ситуація, коли потрібно оперативне реагування, і сьогодні, власне, парламент продемонстрував, що насправді адекватно реагувати не завжди зможе цей колективний орган. Потрібні так само доволі сильні осередки. Але, знов же ж, вони повинні бути збалансовані.

Повинні бути процедури, консультування, зацікавлена сторона, консультування з експертами, з іншого боку. Будь-яке рішення не може прийматися ось так, волюнтаристськи. Знов же ж, повинні, нарешті, відійти від якихось старих принципів. Проблема, знов же ж, повертаючись до газової угоди, було в тому, що раптово уряд, попри всі декларовані принципи, повернувся до якихось старих умов посередництва, таких тіньових схем, оце насправді є тривожним.

Сергій СУЛИМ: Оце, насправді, є проблема. Я хочу вам повідомити, що вже прийшли результати інтерактивного опитування. Так от, 107 додзвонювачів стверджують, що так, дійсно, легітимним і правовим було рішення парламенту про відставку уряду, а 560 стверджують, що ні, воно не було легітимне. Власне, мені здається, що тут, швидше, люди хотіли сказати, що рішення парламенту було недоцільним і нелогічним, а не висловити свою правову позицію. Хоча по-різному. Будь ласка, відкоментуйте.

Ігор КОГУТ: Насправді, я вважаю, що багатьом буде сьогодні складно чітко прокоментувати це з правової позиції. А з політичної, справді, ця ситуація є загрозливою для стабільності. Нам потрібно ще ось, принаймні, якийсь період часу, до травня місяця витримати в більш-менш збалансованій ситуації, без особливих криз, без особливих протистоянь, і, очевидно, вже дебати і такі політичні баталії після виборчої кампанії перенесуться в парламент. Це буде дуже цікавих 60 днів, після 15 травня, котрі можуть, знову ж, призвести до розпуску.

Сергій СУЛИМ: Головне, щоб вони результативно завершилися, щоб потім президенту було кого підписувати, чию кандидатуру. Будь ласка.

Антон ФІНЬКО: Багато людей вважають, що, ну, був цей уряд, якщо йому, там, лишалося декілька місяців, хай собі працює. Проте, насправді, тут немає загрози дестабілізації. Верховна Рада України поклала виконання повноважень на цей уряд доти, доки не буде сформовано новий. Але вона, ясна річ, після тих газових угод не наважилася дати можливість підписувати і надалі цьому уряду повноцінні документи, тому що хто його знає, вони завтра підпишуть, що в нас ціна на газ буде 500 $ за 1000 кбм.

Сергій СУЛИМ: Добре, давайте, спробуємо знайти, можливо, це нереально, але який, на вашу думку, може бути шлях компромісу між виконавчою і законодавчою гілками влади? Власне, там пропонували кілька варіантів. Найоптимальніший, на вашу думку? Будь ласка, Ігорю Олеговичу.

Ігор КОГУТ: Мені здається, що треба сьогодні іти, можливо, не на традиційні шляхи підписання різноманітних угод між урядом і парламентом, за участі президента, хоча ми бачимо, що це вже, насправді, не є зовсім ефективний шлях. Мені здається, можливо знайти компроміс і дозволити ще в цей момент якось спільними зусиллями і парламенту, і президенту сформувати такий перехідний уряд...

Сергій СУЛИМ: Чисто технічний.

Ігор КОГУТ: Зрештою, технічний ми маємо сьогодні.

Сергій СУЛИМ: Так. А ще технічніший? Будь ласка, ваша точка зору.

Антон ФІНЬКО: Можливо б створити перехідний, тимчасовий уряд з представників основних політичних сил, але, за будь-яких умов, конче потрібна відставка тих посадовців, які відповідають за енергетичну політику, насамперед, голови компанії "Нафтогаз України".

Сергій СУЛИМ: На цьому програма "Полілог" завершується. Залишається нагадати, що нашими гостями сьогодні були експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології Антон Фінько та керівник Лабораторії законодавчих ініціатив Ігор Когут. Дякую вам, бажаю здоров’я і натхнення, успіхів.

Ігор КОГУТ: І веселих свят.

Антон ФІНЬКО: Дякую, дякую за увагу.

Сергій СУЛИМ: В ефірі працював Сергій Сулим. Програма "Полілог" завершується, бажаю всім, хто нас слухав, успіхів в житті і здоров’я.

12 січня 2006












Copyright © 2002-2012 Киевский центр политических исследований и конфликтологии
Copyright © 2002-2012 Центр эффективной политики

При использовании материалов сайта ссылка на источник обязательна.






bigmir)net TOP 100