Перейти на главную страницу





главная страница | наши сотрудники | фотобанк | контакт
 



  Цели и задачи Центра  
  Текущий комментарий  
  Тема  
  Автор дня  
  Социология и политика  

  Аналитика  
  Социологические исследования  
  Публикации и интервью  
  Новости  


Антон Фінько: «Маємо пострадянську модифiкацiю петлюрiвщини»1


11.02.09

«Главред» предлагает вниманию своих читателей стенограмму первого из серии круглых столов, посвященных обсуждению проектов Основного Закона. Первым объектом экспертного анализа стал проект Конституции авторства народного депутата, лидера ГО «Гражданская позиция» Анатолия Гриценко – круглый стол на эту тему состоялся на «Главреде» 9 февраля. В числе вопросов, обсужденных участниками дискуссии: актуальность установления президентской модели государственного управления в Украине, создание эффективного механизма сдерживания и противовесов в украинских реалиях, реформа местного самоуправления.

Віктор Шлінчак, президент Медіа-холдингу «Главред-Медіа»: Доброго дня!

Ми розпочинаємо серію «круглих столів» публічного обговорення проектів Конституції. Як Ви знаєте, в Україні існує зараз декілька проектів Основного Закону. Починаємо ми з публічної експертної презентації Конституції, яку пропонує на обговорення Анатолій Гриценко.

Анатолій Гриценко: Дякую за запрошення! Хочу представити проект змін до Конституції, який я назвав Конституцією Порядку. Хочу сказати декілька слів, щоб було зрозуміло, чому я це зробив і який зміст в ній є.

Перше питання - щодо інших проектів. Так трапилось, що Національна конституційна рада, створена під егідою Президента України, фактично «почила в бозі». Тобто вона не спрацювала як механізм винесення узгодженого проекту змін до Конституції - надто конфліктними були інтереси. Провідні парламентські фракції представили проект (який вперше опублікував «Главред»), що напрацьовувався минулого року за участю юристів від БЮТ та Партії регіонів. Пам’ятаєте, тоді мова йшла про створення «широкої» коаліції, яку я назвав «бульдозерною»? Тоді пропонувався проект змін на основі так званої «канцлерської» моделі влади, з дуже сильними повноваженнями прем’єр-міністра. Цей проект також офіційно не побачив світ. Позиція фракції Комуністичної партії проста і зрозуміла - їхній проект передбачає ліквідувати посаду президента взагалі.

Ми розуміємо, що зараз в країні хаос і безлад. Мабуть, з цим погоджуються усі. Влада, як ефективний інструмент формулювання і реалізації державної політики, відсутня. Абсолютний абсурд з точки зору побудови системи влади: на центральному рівні після внесення змін, які вступили в силу 1 січня 2006 року, ми утворили парламентсько-президентську республіку, а на місцевому рівні вона залишилася президентською. Все фактично вирішується місцевими державними адміністраціями, жодної копійки без дозволу голови адміністрації область отримати не може.

Якщо ми говоримо, що треба створити ефективну владу, і всі з цим погоджуємось, тоді є два варіанти. Перший варіант, який пропонувався БЮТ і ПР – це посилення повноважень прем’єр-міністра, так звана «канцлерська» модель. Варіант другий, який пропоную я, – ефективна влада на основі посилення повноважень президента.

Не буду детально критикувати «канцлерську» модель, скажу лише декілька слів, чому я її не сприймаю. По-перше, це не демократія. Для реалізації цієї моделі було закладено декілька, на моє переконання, явно недемократичних процедур. А по-друге – така модель все одно не дозволить ліквідувати кілька центрів виконавчої влади, які фактично існують у нас зараз.

В «канцлерській моделі» пропонувалося проводити парламентські вибори у два тура. Це означає, що на фоні загального падіння довіри до провідних політичних сил лідерами першого туру можуть стати партії, які наберуть, наприклад, 18% або 15%. Вони переходять у другий тур, і переможцем стає та партія чи блок, яка отримає найбільше, наприклад, 20-22% голосів. Але за підсумком, у парламенті – пропонують віддати їй 50% плюс один мандат, тобто 226 голосів. Це абсолютно не демократично, абсолютно не справедливо, тому що партія, яка має набагато менше ніж 50% підтримки виборців, фактично отримає більше 50% голосів у парламенті. Це не віддзеркалення настроїв суспільства.

Для того, щоб мати дисципліновану коаліцію у 226 голосів, в «канцлерській моделі» пропонувалося запровадити так званий імперативний мандат. Що це таке, ми знаємо: лідер фракції сказав, усі беруть «під козирок» – і голосують монолітно. За цих умов теж не можна говорити про реальне відображення настроїв суспільства, про можливість для депутата залишатись самим собою і відстоювати власну позицію. Це другий недемократичний момент.

Третій момент. Надзвичайні, дуже сильні повноваження отримає прем’єр-міністр і загалом Кабінет міністрів, які будуть призначені Верховною Радою. Голова уряду, за цим проектом, буде не обраною народом людиною, а призначеною парламентом. Як це відбувається в нашому законодавчому органі зараз за фракційною системою, ми також бачимо.

І четверте. Можливо, в цьому сенсі, головне. Все одно, за умови кардинального посилення повноважень Кабміну і прем’єра, в державі залишаться три уряди: Кабінет міністрів, Президент з його Секретаріатом (з нашою історією він все одно буде центром впливу) і Рада національної безпеки і оборони, яка протягом останніх років була місцем зведення політичних рахунків. Тобто питання чіткої вертикалі виконавчої влади з одним центром знову не буде вирішено. Ні з точки зору демократичності, ні з точки зору ефективності.

Шлях, який пропоную я – це сильна президентська влада, сильна президентська вертикаль. Розумію і знаю позицію багатьох експертів, які не сприймають такого підходу. Причина полягає в розчаруванні діями нинішнього та попереднього президентів, і в постійному порушенні чинним Главою держави Конституції, законів, блокуванні роботи уряду, неконструктивному ветуванні законів Верховної Ради, кадрових призначень тощо.

Переконаний – Главу держави мають обирати громадяни, а не парламент. Я вважаю, що в країні має бути один уряд, і цей уряд має очолювати саме президент. Такий уряд має формуватися особисто президентом, який має нести відповідальність за всі результати діяльності Кабміну. Ми бачимо, що коаліція як інститут не прижилася, вона не додала стабільності і не сприяла підвищенню ефективності влади. Виконавча влада в країні залежить від того, підуть чи не підуть з коаліції або в коаліцію два-три депутати. Цього допускати не можна.

Я вважаю, що президент, який пройшов через вибори, отримав підтримку своєї програми, повинен почати її реалізувати вже на другий день після інавгурації. Тоді буде один уряд, який треба навіть посадити в одну будівлю, щоб не виникало ніяких проблем.

Влада в центрі має «подешевшати». Саме тому потрібно передати серйозні повноваження, разом із відповідним бюджетним ресурсом, на місцевий рівень. Простими словами – абсолютно очевидно, що на місцевому рівні, на рівні села, міста, селища, районного центру відстань між громадянином, виборцем і владою практично нульова. Влада відчуває все, що треба робити, кожен громадянин може прийти до сільської чи селищної ради і поставити голові своє запитання. Голова знає, що треба ремонтувати, куди спрямувати ресурси. Хай спробує зробити це, коли питання вирішуються у Києві!

Тому пропозиція, закладена в Конституції Порядку, полягає в тому, щоб ліквідувати районні державні адміністрації як інститут. Обласні державні адміністрації залишити, але з іншими функціями - координації і контролю, замість нинішніх командних. Рада місцевого рівня утворює власний виконавчий комітет і реалізує в інтересах громади ту політику, яка потрібна громаді. Для цього передбачається виділення відповідних ресурсів. Законом визначається відсоток від кожного податку, який має йти на формування місцевого бюджету.

Найбільше заперечення, яке я чув і, мабуть, сьогодні почую – чи не буде сильний президент, який до того ж очолює уряд, є Головнокомандувачем Збройних Сил, очолює Раду національної безпеки і оборони, занадто сильною політичною фігурою для того, щоб ми боялися узурпації влади, диктатури, сильної руки і так далі? Теоретично, може бути, якщо не закласти відповідних запобіжників. І такі запобіжники пропонуються в запропонованому мною проекті змін до Конституції.

Перше – скорочення терміну перебування президента на посаді з п’яти до чотирьох років. Друге – скасування недоторканності президента, можливість притягнення його до відповідальності за вчинений злочин. Третє – кардинальне спрощення процедури відсторонення президента від посади в порядку імпічменту. Крім того, пропоную, щоб не ¾ від депутатського корпусу, а ⅔ мали право прийняти рішення про імпічмент.

Якщо президента «занесе», він «вийде» за правове поле і ми бачимо авторитаризм, в такому випадку парламент, якій відчуває настрій народу, має право 226 голосами прийняти рішення про проведення референдуму щодо довіри президенту. Для того, щоб депутати не «гралися» з референдумом – передбачається одночасне внесення на референдум і питання про довіру до парламенту. Незалежно від того, хто ініціює цей референдум, люди можуть прийняти рішення про недовіру або Верховній Раді, або президенту.

Є й інші важливі запобіжники, зокрема, щодо Ради Національного банку, Національної Ради з питань телебачення і радіомовлення, інших національних регуляторів – пропонується їх формувати не 50/50 як зараз, а ⅔ кандидатур - від Верховної Ради. Також Верховна Рада має погоджувати кандидатури на ключові пости в силових структурах, чого зараз немає. Існують інші важливі запобіжники, які закладені у проекті. Але головним фактором, я вважаю, повинна бути ефективність влади і можливість для президента мати важелі для реалізації програми, з якою він чи вона йшли на вибори. А те, що стосується стримувань – це як в аналогії для автомобіля. Повноваження – це двигун, а стримування – це гальма. Ми зараз частіше говоримо про гальма. Але в умовах перехідного етапу, в умовах кризи, яка вже прийшла в кожен дім – нам потрібно мати сильну владу. Зараз ми всюди бачимо замість проривів суцільні прірви. Значить, систему треба міняти.

І останнє – дуже важлива річ з точки зору прав і свобод людини. У Конституцію Порядку внесені положення, які стосуються обмежень стосовно утримання під арештом людини, можливість для свідка залучити адвоката, чого немає зараз, можливість отримувати дивіденди за свій пай, за свою частку майна. Пропоную також визначити в Конституції перелік медичних послуг, які надаються на безкоштовній основі, впровадження мінімальної погодинної оплати праці, яка при повній зайнятості не повинна бути нижчою за прожитковий мінімум. Є й інші важливі речі, які я вважаю правильними з точки зору захисту прав людини і громадянина.

У цьому суть моїх пропозицій. Дякую за увагу .

Віктор Шлінчак: До дискусії ми підключили багато експертів, у тому числі тих, хто присутній тут. Деякі з них говорили, що Конституція фактично повертає нас до часів Кучми, коли президент керував урядом. Але це так, мої ремарки. Я думаю, що колеги зараз будуть давати свою експертну оцінку. Хочу надати слово Андрію Єрмолаєву.

Андрій Єрмолаєв, політолог, президент Центру політичних досліджень СОФІЯ: Мне кажется, что в русле текста двигаться не очень правильно, потому что есть разумные предложения, и есть спорные. Давайте рассмотрим проект на уровне концепции.

А суть этой концепции – формирование президентской республики, которая сохраняет представительский механизм, но и предполагает его эффективное использование президентской властью. И в этой связи я сделаю два важных замечания. Кроме политико-правовых для оценки этой концепции очень важны политико-экономические и исторические критерии. Любые тексты не возникают вообще, они возникают в конкретный момент, в конкретной ситуации, отвечая на ряд актуальных вопросов. Как в свое время Руссо писал про общественный договор, когда гражданское общество еще не существовало как феномен.

Действительно, предыстория конституционных баталий – это нерешенность трех ключевых проблем, которые, наверное, не столько связаны с проблемой новой Конституции, сколько с проблемой реформы политической системы. Это вопросы эффективности исполнительной власти, судебной власти и реформы местного самоуправления. Данная концепция пытается ответить на все эти три вопроса.

Но эти три вопроса возникли как результат кризиса бюрократической республики, республики эпохи Кучмы. Исчерпали себя механизмы централизованного управления, регулирования экономических отношений в бюрократической системе. В этом была и причина кризиса того режима, и основание возникновения таких феноменов как украинская олигархия и украинская политическая олигополия. В нынешней ситуации мы обсуждаем вопрос смены системы, когда этот режим оказался неадекватным вызовам украинцев. По большому счету, нынешний кризис окончательно разрушает существовавший общественный договор. Причем разрушает очень жестоко, в условиях борьбы за монополию. Олигополия, которая не справляется с управлением государством, стремится к монополии одного лидера, с которым будет сотрудничать дальше. В этом особенность момента.

Можно проиллюстрировать его конкретным политическим процессом, который виден уже невооруженным глазом. В этой борьбе, где ставки больше чем жизнь (и в плане бизнеса, и даже в плане государства) – стремление к монополии является естественным для всех участников предыдущего пакта, или, если угодно, сговора крупного капитала.

Поэтому естественно, что одним из вариантов ответа на эту тенденцию является попытка сформировать предложение: как воссоздать управляемую ситуацию в ситуации запроса на монополию. В данном случае речь идет о концепции сильного президента, который является креатором и руководителем исполнительной вертикали. То есть, де-факто, в моих глазах, это восстановление бюрократической республики, где фактической фигурой является только президент. Естественно, с большим количеством механизмов сдерживания и контроля. Это заложено в проекте, и об этом говорил Анатолий Гриценко. Такова первая оценка.

Вторая оценка - сугубо историческая. На самом деле, количество экономических и политических игроков, которые борются за власть, не так велико. Рассчитывать на то, что будет принята идеальная модель, и затем в обществе начнется какая-то живая, многополюсная конкуренция, надеяться не приходится. Речь идет о предложении конкретным игрокам в конкретной ситуации. Речь идет об олигополии, которая распалась в борьбе за власть. Я думаю, что по большому счету, это предложение только двум большим игрокам - команде Тимошенко и команде «регионалов». Кто-то из них может оказаться историческим победителем. Вот такая правда жизни.

Завершая эту часть рассуждения, хочу отметить: я не скрываю, что являюсь в большей степени сторонником так называемой «канцлерской» модели. Я не считаю важным сейчас противопоставлять ту или иную модель исполнительной вертикали. В данном случае угрозы сильной президентской власти будут, прежде всего, в восстановлении бюрократической машины, которая может в условиях кризиса зажить собственной жизнью. Но что самое, как мне кажется, опасное в этой ситуации, – что объективно парламентаризм начнет сворачиваться совсем не потому, что он потеряет права во взаимоотношениях с сильным президентом.

А потому, что неустойчивость политической традиции, пока несколько извращенная, может быть очень быстро разменяна на привычную (тем более в нынешней ситуации) жесткую руку, когда каждый выживает, как может. И независимо от определенных полномочий, все народные избранники – то ли лоббисты, то ли представители кризисного бизнеса – будут вынуждены считаться с реальной силой, с тем самым центром власти, который может появиться в ближайшее время в результате какой-то реформы.

Но есть успех. Я хочу отметить, что эта модель является очень интересной в ситуации начала выхода из кризиса. То есть, если предположить, что данный документ форсируется здесь и сейчас, с определенным концептуальным предложением, рассчитан на ситуацию после очередной смены власти и является инструментом посткризисного развития с формированием реформаторского центра - тогда это предложение может быть интересным и весьма перспективным. Поэтому здесь очень важна логистика проекта. Он может быть очень конкурентным в отношении такого же, но сложного по исполнению «канцлерского» проекта.

Ничего не делать никто уже не имеет права. Важно просчитать, в какой ситуации это вводится. Известно, что политики до сих пор дискутируют, является ли завершение реформы политической системы ключевым элементом по выходу из экономического кризиса. Вот команда ЕЦ даже опубликовала план спасения Родины, который на самом деле является одним пунктом большого плана. Имитировать изменения в стране только изменением политической системы и игнорировать то, что отсутствует концептуальная власть, отсутствует базовый компромисс всех экономических субъектов в ситуации, когда страна поставлена на кон – было бы просто близоруко. Нужны вопросы к выработке антикризисного поведения и на этом основании – поиска рецепта, как оптимизировать эту систему, как система должна обеспечить эту антикризисную стратегию. Считаю, что еще полгода назад был шанс быстрого проведения политической реформы, можно было дискутировать и о технологиях, и об исторической целесообразности. В нынешней ситуации мне кажется, что поиск стратегии смены власти важнее, нежели поспешность в принятии идеализированной политической модели, которая просто может быть бонусом победителю.

В данном проекте есть предложения, которые очень интересны, которые можно обсуждать. Например, упомянутый аспект про права миноритариев на гарантированное получение дивидендов. Это может быть конфликтным в отношении субъектов рынка, ведь далеко не каждый субъект в состоянии выполнять свои обязательства в ситуациях санации и т.д.

Что касается сроков функционирования власти, механизмов сдерживания, независимо от модели, в том числе вопрос импичмента, вопрос неприкосновенности – есть прогрессивные предложения, которые должны рассматриваться как формулировки и применяться в любой модели.

Володимир Фесенко, політолог, керівник Центру аполітичного аналізу «ПЕНТА»: Если говорить о том, необходимо ли менять конституционную систему, проводить реформу политической системы, направленную на то, чтобы создать эффективную власть – абсолютно с этим соглашусь. Это одно из условий выхода из социально-экономического кризиса. В то же время нужно понимать, что, оставляя все как есть, мы не выйдем из полосы бесконечного политического кризиса.

Насколько этим задачам отвечает предложенная модель «президентской» Конституции? Вот здесь у меня много сомнений и контраргументов. Исходить я буду не из того, что лично разочарован в той президентской модели, что была при Кучме или при Ющенко, или в стиле президентства при Кучме и при Ющенко. Во-первых, при Кучме не было чистой президентской модели, была президентско-парламентская. Де-факто, это была президентская модель, потому что Кучма мог в любой момент снять премьера, но все равно были серьезные ограничения, которые, кстати, не дали трансформироваться той модели власти в чисто авторитарный режим. Это дало возможность сохраниться, а потом даже развиться достаточно сильной оппозиции в Украине.

Теперь из чего я исхожу в таком достаточно скептическом отношении к президентской модели как к модели антикризисной эффективной власти? Из простых аргументов. Давайте вспомним ситуацию выхода из «Великой депрессии» в 30-е годы. Тогда было проявлено несколько моделей выхода из кризиса – как политических, так и экономических. Так вот, мы знаем, что сработала в первую очередь экономическая кейнсианская модель. Более того, опыт ряда европейских стран (я здесь отмечу Швецию, были свои особенности и у Великобритании) показал, что можно решать экономические проблемы без концентрации власти в одних руках. Контраргумент – ведь у нас проблема политической нестабильности! Там, в Швеции, тоже была нестабильная политическая система, работали государственные институты.

Хорошо, мы идем от обратного. В Аргентине существовала президентская власть. И она не оказалась панацеей ни в преодолении политической нестабильности, ни, самое главное, в профилактическом недопущении экономического кризиса, ни в его ликвидации. В 90-е годы мы видели кризис системы власти, социально-экономический кризис при полной неспособности президентской системы в Аргентине.

Если идти дальше, опыт той же Латинской Америки, которая, скажем так, экспортировала президентскую модель у США, показал, что президентская модель сама по себе не решает проблемы политической нестабильности. Если для этого существуют предпосылки, связанные с политической культурой, особенностями социальной структуры, особенностями экономики, с некоторыми деформациями в общественном развитии, с серьезными изъянами вообще системы государственного управления, то просто сама по себе президентская система этих проблем не решает, к сожалению. Это тоже надо учитывать. Кстати, еще раз про Латинскую Америку. По мнению западных политологов, в Латинской Америке вообще был сформирован очень неэффективный вариант президентской системы при пропорциональной избирательной системе выборов в парламент. Многие западные политологи считают, что это вообще худший вариант.

Теперь об общих изъянах президентской модели власти. Здесь я не буду забирать много времени. Была большая дискуссия среди американских и европейских политологов в методологических журналах, вот перепечатки дискуссии в сборнике «Пределы власти». Здесь есть две статьи Хуана Линса об опасности президентства. Есть подробная критика, я лишь некоторые аргументы приведу. Первое: общий риск – это модель власти, которая чревата сползанием к авторитаризму, чрезмерная концентрация власти в одних руках. На самом деле, если мы посмотрим, исторически один пример одновременно и демократичной, и эффективной системы президентской власти – это Соединенные Штаты Америки. Правда, некоторые задаются вопросом – а не являются ли тогда США исключением из правил? Но надо учитывать, что там сдержкой и противовесом сильной президентской власти служит федеральная система, плюс не будем забывать о развитой традиции самоуправления, индивидуализма.

У нас же патриархальная политическая и социально-экономическая культура, в рамках которой для молодых развивающихся демократий есть риск сползания в сторону авторитаризма. Назовите мне хоть один пример на постсоветском пространстве президентской системы, которая бы была и эффективной, и демократически функционирующей. Я не знаю таких примеров. Если есть запрос на персонифицированную власть, на власть, которая сосредоточена в одних руках – эта модель достаточно адекватна. Вопрос: адекватна ли эта модель для нас?

Опять-таки, не вдаваясь подробно в аргументацию, назову только одну серьезную проблему, связанную с президентской системой, президентскими выборами. Мы об этом много говорили в 2004-2005 гг. Сейчас эта проблема остается не менее актуальной. Речь идет о том, что президентские выборы, при достаточно широких полномочиях президента, проходят в два тура. А что касается полномочий - это как тот архимедов рычаг, который позволяет на многое влиять и многое менять. Иллюзия связана с тем, что в условиях парламентско-президентской системы президент превращается в ничто. Помните, как об этом говорила Тимошенко? А оказалось, что слабый президент может жестко блокировать решения достаточно сильного премьера. На посту президента даже при нынешних полномочиях, сильный политический лидер может очень многое сделать. Более того, отталкиваясь от этих полномочий, может начать серьезные изменения политической системы, то есть провести политическую реформу.

Но в чем проблема? У нас неоднородная страна. Есть проблема регионально-политического противостояния, на самом деле это этнокультурное, этнополитическое противостояние, плюс российский фактор. И в этой ситуации биполярная модель президентских выборов... Немного отвлекаясь: сейчас, думая над тем, какие нужно принимать решения на перспективу, надо помнить, что у нас уже через год и выборы мэров. И что-то все забыли о двухтуровой системе выборов городских руководителей. А без этого у нас Черновецких et cetera будет еще больше, если не провести соответствующих изменений. То есть двухтуровая система и биполярная модель президентских выборов приведут к тому, что наша страна будет раскалываться. Любые президентские выборы будут приводить к расколу страны по двум конкурирующим политическим, региональным лагерям. Для такой неоднородной страны, как Украина – это серьезный вызов.

Я не буду говорить сейчас о других деталях, их достаточно много. Я просто указал на ключевые проблемные моменты. Кстати говоря, вот еще один момент – чрезмерная персонификация власти. Правильно сказали коллеги, очень многое зависит от того, кто будет президентом. Президентская власть – это как лупа: она высвечивает и плюсы, и минусы руководителя. Но одновременно она может очень сильно влиять, деформируя ее носителя, особенно когда нет ограничителей и сдерживающих факторов. Представьте, что при сильном президентстве президентом становится такой человек, как Ющенко. И что? Власть от этого станет эффективной? При широких полномочиях, при том, что президент будет возглавлять правительство? Я сомневаюсь. Кто станет президентом при таких полномочиях - Янукович или Тимошенко? Я рискну заключить пари, что у нас уже через несколько месяцев с разной стилистикой, будет модель управляемой демократии с максимальной концентрацией ручного управления в руках президента.

Приведет ли это к выходу из кризиса? Это уже другой вопрос. Полной уверенности в этом у меня нет. Согласен с Андреем Ермолаевым: нужно думать не только о политических инструментах, но и о концептуальной стороне выхода из кризиса. Влияние личности президента на характер президентской модели, чрезмерная зависимость системы государственной власти от личности президента, - это, к сожалению, серьезный проблемный вопрос.

Действительно, сейчас надо думать о выходе из ситуации не только концептуально, но и по конкретным направлениям. Я сторонник того, что нам нужно сохранять модель сильного, народно избираемого президента. Но вот еще какая проблема – дуализм исполнительной власти. Надо, чтобы у исполнительной власти не было двух начальников. С этой точки зрения я скорее склоняюсь к «канцлерской» модели, с сильным премьер-министром, в том числе и потому, что она отвечает европейскому опыту, европейским традициям. В Европе почему-то умеют выходить из политических и социально-экономических кризисов без чрезмерной концентрации власти в одних руках. Мы в этом плане тянемся в евразийство.

Почему нужно сохранить модель сильного президента? Потому что такова историческая традиция и общественное мнение у нас. Но президент – это, извините за такую аналогию, надзирающий. Даже – правильно поймите этот термин – смотрящий. Поэтому у него должны быть серьезные возможности влияния на кадровую политику, возможно, расширение его полномочий по надзору за Конституцией, хотя тут президент не может быть единственным довлеющим фактором. Но исполнительная власть должна быть сосредоточена в руках правительства. Не только премьера – правительства. Согласен с тем, что нужно перераспределить полномочия между центральной властью и местной, усиливая постепенно полномочия местного самоуправления. Тут очень важно понимать – не регионального управления, а местного самоуправления.

Проблемы есть и в правительстве. Если у нас президент будет выступать в роли стабилизатора и гаранта соблюдения прав, а не одного из начальников исполнительной власти, Секретариат Президента (нужно четко выписать его функции законодательно, проблема тоже не решается уже сколько лет), де-факто, утратит возможности влияния.

Следующий важный момент – СНБО. Есть версия того, что он может превращаться во второе правительство? Есть. Давайте, может быть, откажемся от этого института? Это радикальное предложение, спорное, тут нужно думать, обсуждать полномочия, его институциональную трансформацию. Приведу слова Вадима Карасева, до того как он стал советником Секретариата Президента много лет назад: если мы принимаем парламентско-президентскую модель, зачем нам тогда вообще Совет национальной безопасности и обороны? Зачем он тогда нам нужен? Это институт, адекватный президентской модели.

Поэтому если у нас исполнительная власть будет сосредоточена в правительстве, подчеркиваю – не в руках премьера, а в правительстве, отпадает необходимость в Совете национальной безопасности с такими полномочиями. Может быть, какая-то структура, которая будет координировать деятельность и президента, и премьера в области внешней политики, национальной безопасности и обороны – может быть. Пусть это будет другой орган, с другими полномочиями и функциями.

И последнее. Есть проблема, что президент и премьер могут представлять разные политические силы. Как эту проблему решить? Тоже международный опыт дает свои подсказки, привязывая цикл президентских и парламентских выборов. Не разносить их во времени максимально, а привязывать. В наших условиях, может быть, даже и одновременно провести выборы, для того, чтобы не было противоречий. Побеждает президент – он приводит в парламент большинство своих сторонников. И не будет противоречия кардинального, структурного с точки зрения проведения его политики законодательно через Верховную Раду. Кстати говоря, если уж мы думаем о переходе к президентской модели, то, опять-таки, международный опыт свидетельствует, что нужно задуматься о двухпалатной системе парламента, где верхняя палата получает очень серьезные рычаги воздействия на кадровую политику.

Тут очень много деталей, нюансов, которые нужно учитывать. Но сочетание выборов для того, чтобы снять проблему противоречия политического деятельности президента и правительства – это один из механизмов преодоления дуализма власти по европейскому опыту. Вот коротко замечания, предложения. Я думаю, что Анатолий Степанович прав, начиная эту дискуссию, скажем так, интеллектуальную провокацию. Он прав абсолютно в одном – нам надо думать над созданием эффективной исполнительной власти. Без решения этой проблемы мы из кризиса не выберемся.

Антон Фінько, політолог, експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології: Вельмишановні колеги, ми сьогодні, безперечно, розглядаємо радикальний проект, який буде наражатися на різку критику експертів. Почати я хотів би з історичної аналогії. Ту систему влади, яка існує сьогодні, можна умовно порівняти з часами Української народної республіки. Часами отаманщини, безвідповідальності та безладу. Ми маємо пострадянську модифікацію петлюрівщини. А ви знаєте, що у петлюрівському режимі майже всі урядовці, політичні функціонери були вельми безвідповідальними, окрім невеличкої ланки угруповання людей. Це були ті офіцери, які перейшли з колишньої російської армії до УНР, на кшталт генерала Павленка, Сiнклера, Капустянського. Автор сьогоднішнього проекту мені трохи нагадує цих відповідальних людей у абсолютно безвідповідальному політичному помаранчевому середовищі, що ставить питання про відновлення ефективності влади. І з цього погляду я хотів би з ним цілком погодитися, тому що насправді ми маємо максимізувати наші зусилля стосовно того, щоб відновити керованість країни і ефективність влади.

Хотів би погодитись з Володимиром Фесенком стосовно того, що раціональним, ефективним кроком був би перехід до «канцлерської» моделі. Нам насправді потрібно ліквідувати дуалізм виконавчої влади, водночас маючи сильні політичні партії, сильний парламент. Саме «канцлерська» модель дає змогу, з одного боку, мати сильний єдиний уряд і водночас мати сильну партійну систему. Інший варіант наражатиме нас на ризик, коли все буде замкнено на одну особу, особу президента. Ми маємо такий випадок у наших сусідів, в Російській Федерації, де прихід більш-менш відповідального офіцера до влади призвів до стабілізації політичної системи, але все замкнулося на одній особі.

Я хотів би погодитись також з тими паралелями, які провів Володимир Фесенко стосовно Латинської Америки. Так, ми вже маємо історичні приклади запровадження такої самої моделі. Власне кажучи, модель президентської республіки – це модель Сполучених Штатів, яка була перенесена у країни Латинської Америки. Згідно з визначенням державознавців, у більшості латиноамериканських країн форма правління може бути позначена як суперпрезидентська. І те, що в цьому проекті нам пропонується як президентська форма правління, на мій погляд, рано чи пізно, призведе до її трансформації у суперпрезидентську модель. Тому що всі запобіжники, які тут дуже цікаво, дуже обережно виписані, безумовно, пам’ятаючи про необхідність збереження демократії, у реальному політичному процесі будуть зведені нанівець.

Як тільки навколо президента консолідується бюрократія, зокрема силова, у цей самий момент він отримує змогу консолідувати навколо себе більшість і таким чином вносити зміни до Конституції, ліквідовуючи ці запобіжники. Демократична президентська модель, яка запропонована у представленому проекті Конституції, буде лише першим кроком до переходу до авторитарного правління. Існує й іншій варіант. Якщо обрати цю модель і президент матиме совість та не прагнутиме встановлення авторитарного правління, то Верховна Рада буде знімати його з посади якомога частіше, як тільки їй заманеться, - в країні й надалі триватиме безлад.

Повторюю, з цією моделлю в нас є небезпека збочити до кауділізму (від слова каудільо) – суперпрезидентської форми правління. Ми бачимо, що в наших сусідів – у Словаччині, певною мірою у поляків, хоча там є свої проблеми з цими знаменитими близнюками, у Чехії існують нормальні парламентські моделі, які забезпечують керованість системи влади. У цих моделях єдиною виконавчою владою є уряд. Але проблеми нашої ментальності, нашої політичної культури полягають в тому, що ми припускаємо можливість роздвоєння виконавчої влади.

Наша сьогоднішня проблема – це відсутність чіткого розмежування між опозицією та владою. Коли окремі угруповання у владі працюють з окремими угрупованнями в опозиції, окремі угруповання в опозиції конкурують з владою, а іноді – працюють з нею. В одній і тій же політичній силі можуть бути угруповання, які співпрацюють з однією групою влади, другі – з іншою. Це цілковитий безлад і нам потрібно рухатись до такої політичної системи, в якій будуть чітко відмежовані політичні сили, політичні партії, які перебувають у владі, від тих, які перебувають в опозиції. Зробити це надзвичайно важко, тому що великий капітал, який попри кризу справляє чималий вплив на політичний процес, завжди буде тягнутися до найсильнішого угруповання у виконавчій владі, бо гроші полюбляють не лише тишу, а також і владу. Дякую.

Володимир Фесенко: Я не сторонник «канцлерской» модели в том виде, в каком она предлагалась. Абсолютно согласен с недостатками «канцлерской» модели Тимошенко, которую озвучил Анатолий Степанович. Сейчас нам предлагают не парламентскую модель, а скрытую модель президентства. Например, в Молдавии не парламентская модель, это скрытая президентская система под овечьей шкурой парламентаризма. Это как раз то, что предлагают «регионалы». У Тимошенко же модель раздела власти на двоих, где будет один формальный хозяин, хотя опять-таки это не панацея решения проблем.

Костянтин Матвієнко, експерт корпорації «Гардаріка»: Я почну з запропонованого проекту, так би мовити з базового рівня. Здавалося, що однією зі складових системної кризи української державності є криза радянської влади. Етап територіальної організації влади, яка зараз реалізується в Україні, був закладений ще 40-50 років тому і насправді з незначними винятками продовжує функціонувати зараз. Якщо ви голосуєте, наприклад, на місцевих виборах у селищі Козин, то ви там, якщо вибори проводяться одночасно з виборами до ВР та облради, отримаєте чотири бюлетені: з претендентами до селищної, Обухівської районної ради, обласної та Верховної Ради. Якщо в місті Інкерман - отримаєте 5-6 бюлетенів.

Насправді, у Конституції 1996 року чітко зазначено, що об’єктом місцевого самоврядування є територіальна громада, тобто населення села, селища чи міста. Це знайшло своє відображення і в запропонованому Анатолієм Степановичем проекті. З іншого боку, тут пропонується зберегти не лише обласні ради, які, на мою думку, є абсолютно зайвою ланкою в системі місцевого самоврядування, а навіть запровадити обласні виконкоми. У цьому зв’язку конфлікти будуть поширюватись більше. Зараз найбільш поширеними конфліктами в Україні на рівні місцевого самоврядування є конфлікт між територіальною громадою і обласним центром та обласною радою. Б’ються вони, як правило, за комунальне майно, бюджетні джерела та землю. Є ще один специфічний предмет конфлікту - це маршрутні перевезення.

Нам слід переходити до дворівневої системи влади. Рівень державної влади і рівень місцевого самоврядування. На рівні місцевого самоврядування має діяти одна базова рада, а саме - рада територіальної громади. Територіальні громади могли б об’єднуватися в асоціацію. Система взаємин держави і територіальної громади мала б визначатися складністю рішень. Тобто там, де територіальна громада може реалізувати системні проекти, держава може через систему відповідного міністерства, яке зараз очолює Куйбіда, брати участь в цих проектах і в такий спосіб здійснювати державну політику щодо розвитку місцевої інфраструктури.

В Україні близько 12 тисяч місцевих бюджетів. Сучасні засоби комунікації дозволяють усі ці бюджети прорахувати з Києва, з Міністерства фінансів. Я не маю на увазі, що вони мають бути такими, як зараз обласні бюджети, що фактично стали транзитними касами по виплаті заробітної плати вчителям, лікарям та іншим працівникам бюджетної сфери. Насправді обласні ради не мають ні достатньо бюджетних джерел, ні достатнього майна. І коли вони приймають програму соціально-економічного розвитку, це фактично означає: «Київ, дай грошей!», бо у них в бюджеті коштів реально немає. От туди, на цей рівень справді слід віддати бюджетні джерела, що Анатолій Гриценко зазначив у своєму проекті, і це можна було б підтримати.

Серед системи корупції, поширеної в Україні, особливе місце займає муніципальна корупція. До недавнього часу її об’єктом була земля, а зараз це буде корупція, пов’язана з розподілом бюджетних коштів. Тому моя наполеглива пропозиція - запровадити стандарти і процедури виконання місцевих бюджетів. Викладання бюджету on-line, тобто кожен мешканець територіальної громади може зайти на сайт місцевої ради і подивитися, скільки грошей за такими-то бюджетними надходженнями зайшло і скільки грошей сьогодні ж було витрачено. Так, як це свого часу зробив міський голова Кам’янець-Подільського або так, як Ви це можете зробити, зайшовши на сайт «невеличкого» міста Лондон.

Ми маємо забезпечити ще обов’язкове поіменне голосування у місцевих радах, щоб не було так, як відбувається у місті Києві, коли до конкретного депутата Київради пред’являєш претензії за збільшення тарифів на перевезення, а він каже, що не голосував. Перевірити це у мене, як мешканця столиці, можливості немає. Я можу дізнатися, як голосував у парламенті Гриценко, завжди можу цю інформацію отримати. Так само ми маємо отримувати таку ж інформацію по кожному депутату кожної ради. Це має бути конституційною нормою і я б це запропонував записати до презентованого проекту.

Зараз читаю коментарі до «Своду законов Росссийской империи» і те, що запропоновано у проекті Конституції, мені нагадує систему влади, що існувала в Російській імперії, коли імператор очолював «Государственный совет» і був джерелом права, тому що мав законодавчі ініціативи, а фактично одноосібно приймав закони.

На відміну від колег, я не бачу трагедії в президентській республіці. Я також погоджуюся з авторами презентованого проекту, що в цих умовах для України була б ефективною президентська республіка в тому розумінні, що президент мав би очолювати уряд. Тому що два центри влади - це абсолютно неефективно. Але при цьому у президента не має бути ніяких важелів впливу на силові органи, тільки на міністерство оборони. Що стосується МВС, прокуратури, СБУ, особливо податкової міліції та адміністрації - це мають бути виняткові повноваження парламенту. Інакше, у нас тоді виникне ситуація, за якої президент, маючи вплив на всі силові органи (а в нас їх величезна кількість), отримає справді величезні повноваження як суто формальні, так і неформального впливу на конкретних політиків, бізнесменів та інших суб’єктів в суспільстві. Таким чином президент перетворюється на особу, яка повністю контролює весь суспільний процес. А якщо запровадимо ситуацію, коли президент, очолюючи уряд, нестиме відповідальність за соціально-економічний стан країни і при цьому не впливатиме на силовиків, які контролюватимуться колегіальним органом – парламентом, то тоді ця система була б цілком ефективною.

У суботу ми отримали результати останнього соціологічного дослідження щодо ставлення до політиків і політикуму як таких. В опитувальнику було таке запитання: які почуття ви маєте до української влади та політикуму? Байдужість, зневага, ненависть... Сукупна кількість подібних відповідей склала 92%. Це до того, що зараз рівень нелегітимності української держави в українському суспільстві становить близько 92%. У цьому негативному середовищі неймовірно складно запровадити будь-який конституційний проект, включаючи і цей. Тому, поряд з самим текстом, необхідно запропонувати і механізми суспільної імплементації. Ми розуміємо, що в парламенті зібрати за цей проект навіть 150 підписів складно, я вже не кажу пройти всю конституційну процедуру, що просто нереально. Отже, потрібно думати про альтернативні способи прийняття пропонованого конституційного проекту.

Анатолій Луценко, директор GMT Group: Насамперед, хочу почати з того, про що говорять всі. І експерти, і соціологи. В суспільстві є серйозна проблема. Вона називається – несприйняття тієї системи влади, яка існує. Законодавча влада в Україні представлена в парламенті, виконавча влада – це уряд, але у нас є ще й президент, який згідно Конституції є Главою держави, керує і парламентом, і урядом. У нас також є РНБО, яке приймає рішення, що втручаються і в дії парламенту, і уряду. Якщо подивитися, як діє система прийняття або реалізації рішень, то ми побачимо суцільну неефективність. В чому полягає проблема? Проблема в тому, що моноканального впливу від центру прийняття рішень, центру влади до регіонального рівня взагалі не існує. Існує уряд, який нібито має виконавчу владу, існують глави адміністрацій, які взагалі, згідно повноважень, є просто місцевими «князьками». Місцевого самоврядування реально не існує.

Є ціла купа проблем. Хаотично побудована система влади. Суспільство вже розуміє, що негаразди конкретної людини залежать і від того, що система влади організована неправильно. Є суспільний запит, відповідно, цей проект Конституції абсолютно відповідає суспільному запиту і тій реальній ситуації, коли не може самоорганізуватися жоден з владних інститутів, коли відсутня ефективна політика.

Я вважаю, що в запропонованому проекті досить чітко і вірно прописані засади місцевого самоврядування. Тут повністю відпрацьована тематика субсидіарності, а максимум повноважень і ресурсів передається на рівень громади, тобто туди, де влада найбільш наближена до людини і може реалізовувати її потреби.

Другий рівень, районний, так само потрібен, бо існують повноваження, які одна окремо взята громада вирішити не може. Тому, відповідно, є районний рівень місцевого самоврядування, який вирішує відповідні для свого рівня завдання, і, звичайно, є обласний рівень. Тому що ті повноваження і проблеми, які не можуть вирішуватись ні на рівні громади, ні на районному рівні, реалізовуються в області. І, звичайно, повинен бути виконком як виконавчий орган. Голова ж адміністрації здійснює нагляд за тим, щоб місцеве самоврядування не виходило за межі конституційних повноважень і координує центральні органи влади, що діють у регіоні. На основі цього він виконує свою функцію «ока держави» в місцевому самоврядуванні.

Є питання, по-перше, розвитку місцевої освіти, регіональної освіти, потім питання інфраструктурних проектів, які на рівні району вирішитися просто не могли б. Є, наприклад, питання організації медичних установ. Питання в тому, що на районному рівні можна вирішувати медичні проблеми тільки на рівні місцевої громади, які надають первинну медичну допомогу. А питання, наприклад, де будувати якійсь великий кардіологічний центр можуть вирішуватися тільки в межах, коли представлена велика територія. В Україні, оскільки такий адміністративний поділ, це рівень області.

Що стосується центрального рівня. Відповіді на питання, що краще – «канцлерська» система чи президентська, - не існує. Усе те, що лягає на місцевий грунт, стає адекватним тільки тоді, коли адекватне певним традиціям. У чому біда України? В тому, що тривалої політичної традиції взагалі не існує. Відповідно, я думаю, що будь-яка наступна спроба сформувати певний суспільний лад для того, щоб організувати чітку, зрозумілу систему влади, яка б започаткувала цю традицію, має право на існування. Настав час певних системних дій, що повинні насамперед виходити з того, що треба на сьогоднішній момент.

Перед нами стоїть проблема - задати таку систему, яка б працювала не рік і не 5, а принаймні 10-15 років розвитку України як держави для того, щоб сформувати цю традицію. На мою думку, представлений проект може на таку роль претендувати.

Віктор Шлінчак. Ми дамо право для репліки Анатолію Гриценко і перейдемо до запитань від журналістів.

Анатолій Гриценко: Конституція Порядку – це не повернення до часів Кучми і не суто технологічний документ. Згадаймо, що при Кучмі прем’єр-міністра періодично відправляли «з речами на винос», випускаючи пару. При Кучмі не було того, що пропонується мною для посилення місцевого самоврядування, тоді була централізована досить жорстка система. Є багато інших ознак, які відрізняють наші пропозиції.

Погоджуюся з Володимиром Фесенком, ми не говоримо про Конституцію для будь-якої країни. Ми говоримо про Україну і про потребу вдосконалення системи влади в Україні. І не просто в Україні 15, 10 років тому чи через 10-15 років у майбутньому, а зараз і на наступну перспективу, яку позначив Анатолій Луценко. Страшенні виклики, які стоять перед усім світом, перед Європою, вдвоє, втроє, вчетверо посилені перед Україною. Ми це бачимо за наслідками кризи. Ота культура, яка є, ота метастаза корупції, абсолютно усвідомлена всіма потреба в системному вдосконаленні всіх гілок влади. Для цієї країни, для цих умов якраз і треба говорити про конкретні зміни.

Дивіться, що в нас відбувається. Юлія Тимошенко повідомила, що наступного тижня вже будуть зміни в уряді. Я зі свого боку говорю уже декілька місяців, що треба змінити 80% людей не тільки в уряді, а й у правоохоронних органах, НБУ тощо. Але задамо собі питання: як зараз, в рамках чинної Конституції буде формуватися уряд, чи буде це команда? Сьогодні в уряді є квота президента, навіть більша, ніж квота прем’єра. Вони якось між собою там взаємодіють. Як – ми бачимо. На жаль, так само буде й надалі. Я стверджую – не буде це команда, навіть після внесених кадрових змін. Скоріш за все, відбудеться оновлення чинних міністрів та віце-прем’єрів на людей, які не будуть членами команди, а просто будуть представниками окремих фракцій, або, можливо, бізнесу, який стоїть за окремими фракціями. Це очевидно не тому, що я так думаю, а тому що є правила, зафіксовані в коаліційній угоді. Одна сторона не може «ветувати» кадрові пропозиції іншої сторони. Тобто урядовці можуть бути несумісними і будуть несумісними. І робота прем’єра в такому кризовому середовищі без команди однодумців не буде ефективною.

Вдячний експертам, що всі визнають необхідність ефективної влади. Всі визнають, що нинішня Конституція цього не забезпечує. Визнають, що треба посилити засади місцевого самоврядування. Це добра основа. Стоїть тільки питання: робити це на основі моделі «канцлерської» чи президентської? Я хочу звернути увагу, що «канцлерська» модель – це, кажуть, колективна відповідальність. Переконаний зі свого життєвого досвіду, що колективною може бути тільки безвідповідальність. Це принципова річ.

Практично всі наголошують на можливості небезпечної концентрації влади в одних руках. Але ж при «канцлерській» моделі прем’єр так само буде концентрувати владу в одних руках. Це також очевидно. Значить, перелік запобіжників аналогічно має бути і при «канцлерській» моделі.

У нас неоднорідна країна. Тому потрібно, щоб вибори і система формування влади її об’єднували, а не роз’єднували. А тепер задамо собі питання: «канцлерська» модель об’єднає країну більше, ніж президентська? Стверджую – ні. Тому що канцлера призначить одна партія, одна політична сила і все. У однієї партії одразу ж 226 голосів і «мала вона на увазі» всю країну. А я пропоную, щоб народ обирав ту людину, яка матиме сильні повноваження. Щоб це були десятки мільйонів людей.

Де буде більшою можливістю для олігархів організувати свій вплив? На 226 депутатів принести, умовно, 226 мільйонів, чи підкупити 36 мільйонів виборців? Мабуть, в «канцлерській» замкнутій моделі купити владу легше. Якщо ми обираємо «канцлерську» модель, то концентрація влади буде так само загрозою, але спосіб формування тут набагато менш демократичний. Мене запитували: як буде, якщо стане таким сильним президентом Ющенко, Тимошенко чи Янукович? Я переадресую запитання: а якщо Ющенко, Тимошенко чи Янукович стане таким сильним канцлером? Напевно, прізвища у суспільстві не сприймаються. Треба думати про інші прізвища, але це питання виходить за рамки дискусії і не стосується вибору тієї чи іншої моделі.

Була думка, що європейські країни підтвердили спроможність справлятися з кризами, маючи свої системи влади, далекі від президентських. Хочу сказати, що не було ще серйозного випробування для їх ефективності. Цей рік покаже. Ми бачимо зараз виклик – світова криза, яка триватиме ще багато років, і вона точно покаже, яка країна в рамках якої моделі змогла чи не змогла справитись.

Чи не є проект Конституції інтелектуальною провокацією Гриценка, як сказав Володимир Фесенко? Ні. Нагадаю ще дві речі, які також можна було назвати інтелектуальною провокацією. У травні минулого року я сказав, що не вірю в те, що хтось із нинішніх трьох політиків першого ряду спроможний буде далі ефективно рухати країну вперед. Тоді це також сприйняли як інтелектуальну провокацію, а зараз практично всі про це говорять. У серпні минулого року я публічно сказав, що на місті президента відкликав би заявку на ПДЧ і зняв би питання її розгляду на грудневому саміті НАТО. Теж сприйняли як інтелектуальну провокацію. Пройшло три місяці, і те ж саме сказав посол США Вільям Тейлор, потім, від імені президента – Віктор Балога і, врешті-решт, таки зняли це питання з порядку денного. Це не були інтелектуальні провокації, це була моя реалістична оцінка ситуації. І зараз я так само вважаю, що Коституція Порядку – це вихід із ситуації. Будь-яка нова ідея зазвичай проходить шлях від категоричного несприйняття до її усвідомлення. Згодом – до пошуку шляхів реалізації, а потім – і власне реалізації. На жаль, часто із запізненням. Сподіваюся, що так само пройдемо і ми через цей цикл.

Від Антона Фінька прозвучала думка про безвідповідальне помаранчеве середовище у владі. Я б не робив акцент на слові «помаранчеве». Можна навести аргументи про аналогічні середовища в інших кольорах нашої влади. Я переконаний, що зараз ефективно не працюють ні коаліція, ні опозиція. Ця проблема – ширша за будь-які партійні кольори.

Говорили про «канцлерську» модель як кращу з точки зору того, що вона нібито може ліквідувати дуалізм виконавчої влади, що вона сприятиме створенню сильної партійної системи, бо президентська модель буде замикатися на одній особі. Може прийти до влади канцлер, який служить одній партії, і так само придушити усі решту партій через ті самі механізми впливу, включаючи місцеву владу, фінансові потоки тощо.

Президентська модель, говорить Антон Фінько, може перетворитися у суперпрезидентську. Погоджуюсь, може – якщо не буде запобіжних механізмів, але й «канцлерська» так само може перетворитися на «суперканцлерську». Отже, там теж потрібні такі ж запобіжники.

Ви говорите про те, що Верховна Рада нібито може знімати президента дуже часто. Це не так, адже в запропонованому мною проекті закладена можливість проведення референдуму недовіри лише один раз за період каденції і для президента, і для парламенту. Тобто механізмом референдуму бавитися часто не вийде, і це передбачено в проекті.

Ще раз наголошую на чотирьох моментах, які є неприйнятними для мене особисто і відрізняють «канцлерську» модель від президентської. Перше – недемократичні вибори. Вибори в два тури, коли партія, яка мала 12-13% підтримки виборців, отримує понад 50% місць в парламенті – це абсолютно не демократично. Друге – утримання коаліції у 226 голосів виключно на партійній дисципліні, на імперативному мандаті, фактично на кріпосному праві. Абсолютно не демократично і неприйнятно. Третє – канцлера обиратимуть 226 депутатів, а фактично призначатиме його чи її партія: це набагато менш демократично, ніж обиратимуть десятки мільйонів людей. Четверте – все-таки при «канцлерській» моделі залишаються три уряди. Залишається, хай з обрізаними повноваженнями, президент, залишається РНБО в якомусь вигляді. Проблема неоднорідності виконавчої влади не знімається до кінця.

Важливу річ говорив Костянтин Матвієнко щодо демонстрації виконання бюджетів on-line. Я – за. Треба впроваджувати це на будь-якому рівні, починаючи від центрального, від міністерств. Поіменне голосування депутатів усіх рівнів – за. Обласний рівень влади: потрібен чи ні? Давайте надамо право визначитися людям самим. Якщо побачимо за результатами місцевого референдуму, що пропонують ліквідувати ці ради, наприклад облраду Донецької або Волинської області (хоча я не впевнений, що така пропозиція буде від громади), от тоді й потрібно це питання розглядати.

Прозвучала аналогія запропонованого мною сильного президента з царем. Можливо якась підстава і є, але, згадаймо, цар вважався освяченим на владу самим Богом. Навіть уві сні ніхто не мав сміливості поставити питання про якісь обмеження його повноважень, про імпічмент, притягнення до відповідальності в судовому порядку тощо. Царя «з речами на вихід» через імпічмент або народний референдум не можна було відправити. Отже аналогія дуже далека.

Я за те, щоб була сильна влада, але інше ключове слово - демократична влада А демократія, серед іншого – це і спосіб обрання першої особи держави, і спосіб функціонування влади. Спосіб обрання і функціонування канцлера – не демократичний, адже демократія душиться в самому парламенті, де депутата як такого немає. Якби в парламенті був імперативний мандат, я б звідти або пішов сам, або мене б звідти вигнали. Не може прижитися у Верховній Раді людина, яка має власну точку зору, яка дозволяє собі проголосувати по-іншому. Чи це запорука впливу на демократичність влади? Ні. Останній критерій – ефективність – вона низька у «канцлерської» влади за наявності трьох центрів впливу. Я вислухав аргументи, частина з них абсолютно нормально може бути врахована, але по базовим ціннісним речам, які пов’язані з демократією, не можу погодитись, що «канцлерська» модель краща.

Віктор Шлінчак: Оскільки всіх політологів назвали, дамо їм по 30 секунд для відповіді на репліку Анатолія Степановича.

Володимир Фесенко: Ми не можемо казати, що «канцлерська» модель або парламентська – недемократична. Це інші моделі демократії. Пряма демократія, вплив президента безпосередньо, і представницька. З чим би я абсолютно погодився - зараз існує дуже серйозна криза представницької моделі демократії. Треба шукати механізми її вдосконалення. Я не виключаю, що, можливо, дійсно криза дасть відповідь, що потрібно переходити до більш персоніфікованої моделі влади. В деяких парламентських демократіях навіть обговорювалися прямі вибори прем’єр-міністра. Отже, систему потрібно змінювати.

Ми не згадали про дві ключові речі: як проводити судову реформу, адже без неї неможливо вирішити нинішні проблеми, і як проводити адміністративну реформу. Сама по собі політична реформа нічого не дасть, якщо не буде проведена модернізація виконавчої влади – адміністративна реформа. Без модернізації виконавчої влади сам президент – це ілюзія. Треба змінювати підходи до кадрової політики, тому що і президент може призначати слабкий уряд. Модель обрання канцлера – питання відкрите.

Антон Фінько: Проблема президентської моделі полягає в тому, що абсолютно незрозуміло, з яких саме міркувань ці депутати за невідомо якими принципами мають підтримувати президентські законопроекти. Президент може бути безпартійним і все це завершиться або безладом, або диктатурою. Щодо трьох центрів влади у канцлерському правлінні. Цьому можна легко завадити: по-перше, ліквідувати РНБО, по-друге, посилити інститут контрасигнації, тобто будь-які акти президента мають бути затверджені головою уряду, а вся виконавча влада має бути зосереджена лише в руках уряду.

Костянтин Матвієнко: Що стосується представництва на регіональному рівні, візьміть трикутник Харків-Донецьк-Луганськ. Людина живе в одному місці, працює в іншому, а її діти навчаються в третьому. І це все у трьох різних областях. Тому моя пропозиція – представництва територіальних громад на рівні реалізації конкретних інфраструктурних проектів. Не обласні ради і виконкоми, а саме представництва територіальних громад при активній співпраці з державою. Хочу все-таки підтримати ідею президентської республіки з тієї точки зору, що конкретна постать, особистість ще має шанси консолідувати всю країну. Анатолій Степанович абсолютно має рацію, що за умови «канцлерської» республіки, коли одна партія з певною спеціалізацією приходить до влади, це справді працює на дезінтеграцію країни. І все-таки національний лідер має шанси консолідації всієї України в цілому. При цьому парламент може бути політичним опонентом цьому національному лідеру, тому президентська республіка буде більш ефективною в цій ситуації.

Анатолій Луценко: У внесеному проекті дуже чітко представлено, як буде організовано місцеве самоврядування. Вартість центральної влади у нас зменшується. Якщо так, як запропоновано у Конституції Порядку, буде організоване місцеве самоврядування, наведення порядку зверху, якщо буде моноканальний вплив на місцеву владу, це дасть дуже великий поштовх для розвитку держави. Щодо центрального рівня: проблема «канцлерської» республіки в тому, що канцлер не є останнім у прийнятті моноканального імпульсу для впливу на місцеве самоврядування, тому що існують різні центри прийняття і реалізації рішень. Маємо дати системну відповідь на питання, як розвиватися в наступні 10 років і закласти традицію, яка би була адекватною уже тому невеличкому досвіду державного життя, яке ми прожили.

Питання: Анатолію Гриценку – Конституція Порядку це виключно перерозподіл влади чи визначення мети, місії, доктрини, концепції розвитку і програми дій держави? Наприкінці грудня був оголошений кастинг на українського диктатора, чи це не є заявка на саме участь у цьому кастингу?

Володимиру Фесенку – чи порядок і демократія – це тотожні речі при колективній безвідповідальності?

Антону Фіньку – суперпрезидент – це Муамар Каддафі. Лідер нації?

Костянтину Матвієнку – альтернатива конституційного процесу, може це конституційний переворот, шлях прямого прийняття Конституції народом з подальшою його імплементацією, без задіяння тих персоналій?

Анатолій Гриценко: Почну з другої частини питання. Мені не відомо про якийсь кастинг, я не знаю, хто в ньому брав участь. Ви очевидно питаєте, чи не вніс Гриценко цей проект для себе? Давайте дамо відповідь. Якщо виходити з інтересів Гриценка, у якого, за сьогоднішніми рейтингами, немає шансів стати президентом, то мені особисто, мабуть, була б вигідніша парламентсько-президентська республіка. Наша політична сила пішла б на парламентські вибори і гарантовано була б у парламенті. У такому випадку ми мали б певний вплив, золоту чи срібну акцію, для того, щоб чогось домагатися. Отже, не з власного інтересу виходжу.

Я виходжу зараз із потреби вдосконалення системи влади, до того ж добре розуміючи реалії. В Конституції Порядку закладено те, що я озвучив: зміна системи державної влади з акцентом на сильну центральну владу на чолі з президентом, плюс реальне підсилення повноважень і ресурсного забезпечення для місцевої влади. А ще – ключові речі, що дають можливість людині бути людиною: гарантоване отримання погодинної заробітної плати не нижче прожиткового мінімуму, гарантований державою пакет безоплатних медичних послуг і т.д. Крім того, Конституція Порядку зупинить (скажу російською) «неудержное законотворчество». В ній чітко написано, що Кабінет міністрів та інші органи виконавчої влади можуть приймати нормативно-правові акти з тих питань і в тій сфері, які визначені законом. Крапка. Скасуємо і надалі припинимо плодити десятки тисяч нормативно-правових актів, які спотворюють прийняті закони.

І ще одна важлива річ пропонується, не для всіх популярна. Зараз у нас яка проблема? Наприклад, узавтра уряд приймає рішення підвищити зарплати міністрам до ста тисяч гривень. І має на це право, в рамках повноважень. Потім приходить новий уряд, хоче виправити явну нерівність. І що юристи говорять? Не маєте права зменшити зарплату, бо заборонено Конституцією. Не можна приймати рішення, що погіршують ситуацію. Тобто не можна виправити явно помилкове і неадекватне рішення. Абсурд. Мій проект дає таку можливість, захищаючи при тому права людини і громадянина.

Щодо першої частини питання, якщо Ви очікуєте, що у Конституцію треба закласти національну ідею, мету, пріоритети, завдання і заходи, то, на мою думку, цього робити недоцільно. Конституція приймається не на один рік і не на 5 років, а мінімум на 10-15. Вона повинна фіксувати базові принципи і ціннісні орієнтири. Там вони зафіксовані.

Володимир Фесенко: Підтримую, Конституція – це не політична програма, це не програма партії. Я категоричний противник перетворення Конституції на програму партії з місіями і політичними завданнями. Це вже не Конституція буде. Порядок без демократії – це диктатура, це порядок в інтересах однієї людини, яка буде очолювати нібито цей порядок. Демократія без порядку – це анархія, і тому я за демократичний порядок. Це означає політичну свободу, повагу і дотримання прав людей на основі верховенства закону. Якщо не буде верховенства закону – не буде демократії.

Антон Фінько: У чому є схожість. І в одному, і в іншому разі йдеться про сильну одноосібну владу, але інші ознаки є надзвичайно різними. У Муамара Каддафі – режим цілком неформальний і він так чи інакше ставить за мету здійснення соціальної справедливості. Це харизматичне правління, яке не має формального оформлення. Коли керівник влади може прийти на засідання народних зборів, постелити там десь свій килимок, і потім люди проголосують, і все буде так як треба.

Щодо суперпрезидентської форми правління. Це зовсім інша система, типова для країн Латинської Америки, де вона слугує для створення противаг між земельними олігархами, які керували конгресом, та силовою бюрократією, якою керував президент, зокрема через систему національної безпеки. Пропрезидентська республіка – це республіка, яка зміцнюється через владу збройних сил і через апарат РНБО. Ця система є наслідком спроби перейняти модель США країнами, в яких немає сильних запобіжників президентській владі, немає сильного суду, сильних партій і немає традицій сильного парламентаризму. У цьому є принципова соціально-економічна відмінність між цими двома моделями соціальної відповідальності Каддафі та олігархічними президентськими моделями в Латинській Америці.

Костянтин Матвієнко: На мою суб’єктивну думку, правлячий політичний клас в Україні можливості проведення конституційної реформи в конституційний спосіб вичерпав цілком. Можливо, перезаснування, переорганізація держави відбудеться в неконституційний спосіб.

Питання: З усіх наявних проектів бажаних змін до Конституції, який є кращий і який виживе, отримає підтримку?

Анатолій Гриценко: Немає багатьох проектів Конституції. Немає проекту Партії регіонів, немає проекту БЮТ. Був варіант, який свого часу був основою або однією з передумов для створення «бульдозерної широкої» коаліції, яка не відбулася. Але він не був ніким внесений, ніким не підписаний і ніхто його публічно не відстоював. Президент також не вніс жодного проекту – ні власного, ні за результатами роботи Національної конституційної ради. Зараз формально є лише мій проект і проект КПУ, яким посаду президента пропонують скасувати.

Хочу нагадати комуністам, що вони з досвіду свого власного правління завжди виступали за персоніфіковану відповідальність. Ким як не суперпрезидентом був генеральний секретар ЦК КПРС або перший секретар республіканського комітету партії? Тоді влада була персоніфікована. І на всі питання давали відповіді перші секретарі. Для комуністів – це природно мати першу особу. Можливо, варіант проекту Конституції теоретично міг би бути внесений від найбільших фракцій парламенту. Публічно вони вже його озвучували в різних варіантах. Вони його проробляли, але поки що поставили три крапки. Не виключаю, що якщо розгляд проектів Конституції проходитиме під час виборів чи то парламентських, чи то президентських, то знову з’явиться на світ «канцлерський» варіант.

Володимир Фесенко: Є ще й проект Тягнибока. Є лише декілька проектів Конституції. Як взагалі може розвиватися ситуація? Це буде найближчим часом така оборудка, навіть не компроміс, а «сделка» між БЮТ і ПР, розподіл влади на двох.

Політик, який спирається на достатньо потужну політичну силу і виграє вибори, перше що зробить – проведе дострокові парламентські вибори і розпочне конституційну політичну реформу під себе. Скоріше за все, це буде президентська модель.

Якщо ж криза набере таких обертів, що вщент зруйнує нинішню систему влади, на жаль, одним з варіантів перезаснування в разі руйнації влади може бути зовнішнє управління – не опосередковане, а реальне, пряме.


1 Вперше опубліковано на сайті «Главред».












Copyright © 2002-2012 Киевский центр политических исследований и конфликтологии
Copyright © 2002-2012 Центр эффективной политики

При использовании материалов сайта ссылка на источник обязательна.






bigmir)net TOP 100