З керівником Київського центру політичних досліджень та конфліктології Михайлом Погребинським можна багато в чому сперечатися. Але завжди цікаво знати, що він думає про перспективу політреформи та нові розклади.

Зміст слів "рано ховати політреформу" полягає в тому, що підстав для нереалізації політреформи, немає. І вони навіть не з'являлися. Є просто емоційна реакція на різні рухи різних сторін, у тому числі ініціаторів реформи. І це створює атмосферу чекання того, що все рівно нічого не вийде, тому що почався розбрід, хитання тощо.

Я ж виходжу з того, що базові політичні інтереси тих сил, що можуть спільним голосуванням провести політреформу, зберігаються. У лівих цей базовий політичний інтерес очевидний. У них просто немає політичних перспектив без реалізації основної ідеї реформи - перерозподілу повноважень між галузями влади, результатом якої стане сильний уряд, сильний парламент, президент з обмеженими, порівняно із сьогоднішніми, повноваженнями. Адже зрозуміло, що кандидат від лівих ніколи не займе головний кабінет. Тому єдиний спосіб для них брати участь у політиці - це наявність більш значущих ролей у Верховній Раді. Для чого потрібно наділити парламент цілим рядом повноважень, що потім дасть можливість брати участь і у виконавчій владі. Тому, що б журналісти не говорили про те, що лівих "купують" (мовляв, портфелі в обмін на політреформу), але політреформа - це їхній природний інтерес.

Лівих нараховується близько ста чоловік. Для проходження реформи треба взяти десь ще 200, а краще 250 голосів. З центристів. Серед яких є фракція соціал-демократів, яким потрібна реформа. Є ще розрізнені групи, які входять до малих партій, що потенційно готові підтримати реформу.

І є "Регіони України", які не зовсім готові її підтримати, але які в даний політичний момент є ключовим політичним гравцем, незалежно від того, яка роль буде врешті-решт у Януковича (а якась роль у нього буде точно, це вже суб'єкт української політики, який не може взагалі зникнути). У політреформі не зацікавлені ті, хто хоче і думає, що може самостійно одержати всю владу. Янукович, наскільки я розумію, так не думає. Він може розраховувати на перемогу тільки в широкій коаліції. Виходить, її потрібно утворити. Надійні партнери для нього - це ті, хто структуровані і є природними партнерами. У цій ситуації - це Президент, без якого в Януковича немає перспектив, це - соціал-демократи, "трудовики". А оскільки Президент і соціал-демократи йдуть на реформу, то я не сумніваюся, що і "Регіони України" і партія Пінчука-Тигіпка-Деркача її підтримають. Стримуючим фактором, щоправда, може стати закон про вибори, а саме пропорційна система. Але я вважаю, що це питання може бути вирішене. Якщо почати правильно розгортати побудову партії вже з нинішнього моменту, то "Регіони" можуть одержати вже готову партію. Питання тільки в технології. А коли вони довідаються, що в них уже є партія, вони підтримають пропорційну систему.

Перераховані сили - це те ядро підтримки, що легко гарантує 226 голосів. За наявності такого ядра можна буде потім і 300 голосів знайти. Хоча, це, звичайно, задача, але задача - розв'язувана.

А Литвин? Адже роль спікера в проходженні будь-якого питання дуже важлива.

У спікера інтерес до політреформи є, оскільки вона теоретично дає йому можливість не тільки зберегти свої позиції, але і, при правильному позиціонуванні, зміцнити її. Це дає підстави думати, що він не буде, принаймні, категоричним супротивником. Поки що він коливається. Але коли утвориться сильне ядро, це буде схиляти більш слабких партнерів до підтримки. Тому я вважаю, що хоча гарантій ніхто не може дати, але інтереси рухають убік того, що 300 голосів будуть отримані.

Як ви ставитеся до ідеї виборів Президента парламентом? Ті ж комуністи, про яких ви згадували, наприклад, орієнтовані на вибори 2006 року...

Я не прихильник виборів президента парламентом, але це аж ніяк не головна позиція реформи. Це зручна мішень для популістської критики проекту. До цього типу критики ("народ це не підтримує") із задоволенням вдаються представники правої опозиції, але тільки в тих випадках, коли це їм вигідно. Народ не підтримує, наприклад, скасування страти або направлення миротворців до Іраку. Ясно, що більшість людей підтримують прямі вибори. Якщо ви запитаєте в будь-якої людини, як краще вибирати президента - у парламенті чи всенародно, то навіть якщо вона не збирається йти на вибори, все одно скаже, що краще всенародно. Або ж, як люблять говорити представники опозиції про те, що в демократичних країнах діють тільки всенародні вибори. Але ж це не так. Навіть у найдемократичнішій країні - США - і то, не люди обирають президента, а виборники. Спочатку люди обирають виборників, а потім виборники - президента. Тому, до речі, і переміг Буш. А якби обирали люди, то переміг би Гор. Тому що кількість людей, які голосували за виборників Гора, була більша.

Проблема, як обирати президента важлива не принципово, а технологічно. Принципово - який обсяг повноважень буде в президента. Але технологічно, звичайно, для різних політичних гравців це, може бути, і важливо. Але стосовно реформи, ще раз повторю, - це не принциповий момент. Я просто думаю, що рано чи пізно главу держави все одно буде обирати парламент. А зараз, може, і краще, щоб вибори були всенародними. Головне - обмежити повноваження президента. Навіть не стільки обмежити (тому що це негативна мета), а дати політичному суб'єкту (коаліційному уряду) право і можливість реалізувати свою програму. Сьогодні такої можливості немає.

До речі, навіть у тих законопроектах з політреформи, що сьогодні запропоновані, є вади, які обмежують таке право. Я, наприклад, супротивник того, щоб президент мав право вето абсолютно на всі законопроекти. Коаліція партій, наприклад, домовилася, що вона проводить якийсь законопроект по соціальній реформі (вони обіцяли на виборах), а президент говорить, що йому це не подобається. І вже потрібно 300 голосів, щоб подолати вето. А в нас парламентської більшості в 300 мандатів не буде ніколи. Ось це проблема.

Ви сказали про зацікавленість у політреформі, у першу чергу, саме лівих партій. З іншого боку, їх би цілком влаштував закон про пропорційну систему виборів.

Навіть якщо буде прийнятий закон про пропорційну систему виборів без реформи, парламент не буде мати ніяких прав. Президент як і раніше буде мати повний контроль над урядом. Який резон тоді від цього закону? Яка різниця, яким чином вибирається парламент, якщо він ні на що не впливає?

Діюча Конституція дає занадто багато повноважень в одні рук і не дозволяє реалізувати навіть тих прав, які у ній записані, ні для людей, ні для політичних сил. Тому питання переходу до пропорційної системи прямо пов’язане з переходом до парламентсько-президентської системи. Тому що без реформи парламент все одно не гравець. Депутати, звичайно ж, можуть бучу влаштовувати, блокувати проведення бюджету, але позитивної ролі парламент зіграти не може.

Просто пропорційні вибори - це як перший крок до реформи. Крім того, ліві не підуть на реформу без цього пункту, а поки що у фракціях більшості немає однозначних позицій стосовно цього питання.

Я сам прихильник пропорційних виборів. Водночас, не вважаю, що політичний аргумент на користь чистої пропорціоналки - це аксіома, що не вимагає ніяких доказів. Пропорційні вибори - це правильно в тих випадках, коли суспільство до цього готове, коли є справжні партії, їх небагато, але більше ніж дві-три (тому що, якщо дві-три - то і мажоритарка, як, наприклад, в Англії, працює непогано). Це добре, коли партії більш-менш адекватно представляють політичні орієнтації виборців. А в нас що? У нас орієнтація на лідерів і на дві-три політичні сили, що разом заповнюють не більше половини політичного спектру.

У центрі немає настільки впливових політичних сил, що претендують на значний суспільний сегмент. Найбільше - у соціал-демократів, але все рівно це менше 10%. Тому я розумію тих, хто говорять, що перш ніж перейти до чисто партійних виборів, треба спочатку підсилити партії, провести ту частину реформи, що дасть стимул партіям стати сильнішими (реальний прихід до влади). І якщо ми залишаємо частину мажоритарників (але не більше 15-20%), але вимагаємо, щоб їх висували партії і вони зобов'язувалися не виходити з фракції, то тоді зникає головний аргумент у прихильників чисто пропорційної системи. Тобто, ми все рівно одержуємо чисто партійний парламент.

А в нас сьогодні формується думка, що ті, хто за пропорційну систему - це демократи, а ті, хто проти - ні. Це неправильно. Це питання політичної доцільності. Проводячи реформу, потрібно обов'язково змінити виборчу систему. Водночас, жорсткий підхід - без чистої пропорційної системи нема рації в реформі - теж неправильно.

І все-таки, я - за "пропорціоналку без домішок", хоча б тому, що сьогодні в парламенті вже є приблизно 250 депутатів, які її підтримують. Колись же потрібно починати серйозно ставитися до партбудівництва! Залишилося переконати мажоритарників...

І політики, і політологи говорять, що якщо не буде проведена політреформа, то Україну очікує дуже жорстка боротьба на президентських виборах. У такому випадку, чи можна вважати проходження політреформи перемогою у виборах до виборів?

Тоді не буде запеклого протистояння, що може спричинити погані наслідки. А якщо є жорстка боротьба, коли переможець одержує все, то ми просто приречені на те, що це протистояння буде доводитися до максимуму. І це не залежить від політтехнологів. Політики використовують усі можливі ресурси в боротьбі. Повторюю, це питання ціни програшу. А не підступів технологів, що представляють когось, хто хоче нацькувати одну політичну силу на іншу.

А якщо політики знають, що вони не зможуть знищити свого супротивника після перемоги, тому що в переможця після проведення реформи просто не буде того обсягу влади, який би дозволив це зробити, то це просто нав'язує зовсім інший стиль президентської кампанії. Політики будуть вибирати засоби для перемоги, оскільки їм ще доведеться разом працювати, ділити якісь повноваження, домовлятися про щось і так далі. У випадку ж не проходження реформи принцип: "усе, або нічого" поставить усіх гравців у ситуацію дуже важкого протистояння.

Отже, як би політики від цього не відхрещувались, політреформа так чи інакше прив'язана до президентських виборів?

Чому відхрещуються? Президент говорить, що якщо до президентських виборів політреформу не проведемо, то ще на 10 років про неї можна забути. Тому що просто немає таких людей, що прийдуть до влади з нинішніми повноваженнями і відразу від них відмовляться. А коли президент іде, то для іншого він може відмовитися.

Може, так би і було, якби в нас була політична сила, що має підтримку понад 50% населення. Але в нас немає такої політичної сили. І немає ніяких передумов того, щоб вона з'явилася ближчим часом.

Недарма ж Ющенко не хоче створювати партію до президентських виборів. Тому що партія вимагає визначеності у ключових питаннях. Наприклад, є багато розмов про те, що Ющенка погано приймали в Донецьку. Але немає ні слова про те, що Ющенко хотів сказати в Донецьку про те, що він - прихильник надання російській мові статусу офіційного, за те, щоб Україна і Росія домовилися про зручний для нас формат Єдиного економічного простору, і він дуже засмучений тим, що йому не дали цього сказати донеччанам. Цього не було сказано. Тим часом, позиція найбільш активної частини "НУ" абсолютно неприйнятна для 90% донецького населення. Своєю політичною установкою вони ставлять себе в становище маргінальної політичної сили в цьому регіоні, не роблячи навіть спроб піти назустріч громадській думці. І той факт, що вони, очевидно, навіть не збиралися зробити рух назустріч Донецьку, говорить мені про те, що те, що відбулося, це і є те, чого вони насправді домагалися. Якщо випускають на трибуну нашеукраїнця NN, що говорить: ви всі безбатченки, тому що говорите "нерідною мовою", то хіба це може говорити про мету знайти підтримку в Донецьку? Не має ніякого значення, був запланований такий виступ на з'їзді в Донецьку чи ні. Важливо, що така думка в багатьох авторитетних лідерів "НУ" має місце бути, і всі про це знають.

А якби в якоїсь політичної сили було 50%, то її лідер міг би реалізувати якийсь план, що підтримується більшістю населення. Він мав би всі повноваження для цього. Але такої політичної сили немає. Що в цій ситуації означає президент із нинішніми повноваженнями? Що він або безвідповідально лавірує між усіма, тобто є політично безвідповідальним суб'єктом. Або, як політичний суб'єкт, підтримуваний, скажімо, третиною населення (як Ющенко) буде мати повноваження для реалізації курсу, що повинен підтримуватися більшістю населення.

Якщо ж ми йдемо шляхом політреформи, то всього цього не потрібно. Оскільки президент не одержує всього обсягу повноважень. Є коаліція партій, які перемогли на виборах, яку формує уряд і яка "за визначенням" повинна проводити лінію, підтримувану більшістю населення.

Крім того, нинішня політична система не дає можливості провести, по суті, будь-яку реформу. У нас взагалі немає суб'єкта для проведення будь-якої реформи. Тому що є бюрократія, є лідер цієї бюрократії, у кабінеті якого приймаються принципово важливі рішення. А далі суб'єктом стає бюрократія, яка не зацікавлена в проведенні цілого ряду реформ. Наприклад, адміністративної. Тому, поки не з'явиться суб'єкт в особі коаліції політичних партій, який візьме на себе відповідальність, створить уряд і реалізує якісь конкретні реформи, вони не будуть проводитися. Було б логічно, якщо б конфлікт ідей щодо того, як проводити ту або іншу реформу, був би зараз, перед виборами. Але нічого цього, на жаль, немає. Тому що немає організованої політичної системи. Як результат, конфлікти ведуться у віртуальній площині. Ті, хто бореться за владу, їдуть у Донецьк, у Львів. Але заради чого? Що вони хочуть реалізувати після того, як одержать владу? Єдина виразна відповідь, яку вони дають: ми усунемо від влади одних людей ("поганих хлопців") і замінимо їх на інших ("хороших")...

Говорити про те, хто їх спланував (а те, що вони сплановані, це очевидно) події в Донецьку, не можна, не маючи доказів. Але якщо проаналізувати, хто одержав найбільше вигод, то це СДПУ(о). Одна з них - це те, що можливість домовленостей між Ющенком і Януковичем звелася майже до нуля.

Взагалі, я ніколи не вірив у союз Ющенка і Януковича. Поки Янукович - прем'єр-міністр, поки він сам не проти бути президентом, я не бачу підстав для договору про ненапад. Особливо якщо не пройде реформа. Тоді між ними буде війна по повній програмі. Інша справа, якби Янукович перестав бути прем'єр-міністром, тоді для потенційного кандидата від влади союз "донецьких" і "НУ" був би невигідний.

Щодо того, що це все організували соціал-демократи, то мені нічого невідомо про це. Крім того, що соціал-демократи нічого істотного самі в Донбасі організувати не можуть.

А тепер з приводу вигод. Після всієї цієї історії Янукович позиціонував себе як рівний Ющенку. Ну не може "Наша Україна" поводитися в Донецьку так, начебто б вона приїхала, щоб розібратися з плебеями. При цьому, ще і не роблячи жодного кроку назустріч. Самі лідери донецьких говорили - треба було домовлятися. Якби вони по-людськи домовилися, їм би надали приміщення... де-небудь на окраїні, а може, навіть - у центрі.

Крім того, якщо раніше могли бути сумніви в тому, хто на сьогодні найбільш імовірний кандидат від влади, то тепер їх немає. На мою думку, "донецькі", як мінімум, не програли. Але ж - могли, причому, серйозно. А що виграли соціал-демократи? Хіба, що - більш міцними стали узи дружби. Адже в нас звично "дружити проти". Зазначу, що "сезон війни" між есдеками і "НУ" відкрили саме нашеукраїнці своєю кампанією проти Сергія Медведчука у Львові.

Позиції Володимира Литвина, як вважають деякі спостерігачі, багато в чому залежали від союзу Ющенко-Янукович. Внаслідок того, що тепер знизилася можливість домовленостей (нехай навіть і ситуативних) між "донецькими" та "НУ", позиції спікера істотно ослабли. Ваша думка з цього приводу?

У нашій політичній системі склалася традиція виштовхування спікера на роль "не першої, але і не другої" особи в державі. Об'єктивно в підвищенні ролі спікера зацікавлена парламентська опозиція. Просто тому, що вони "грають" тільки на парламентській площадці. І чим сильніше позиція спікера, чим він більше незалежний від більшості і виконавчої влад, тим більше шансів в опозиції проводити свої плани в життя. З іншого боку, під час відсутності консолідованої більшості і відповідного політичного досвіду у його членів, спікер змушений брати на себе роль "організуючої і направляючої сили", та й просто лідера корпоративного інтересу депутатів. Повторюю - це не залежить від особистості спікера, такі інтереси, на такому етапі розвитку (не)зрілості політичної культури ми знаходимося.

Що стосується вашого конкретного запитання, то я ніколи не вважав, що Литвин спирається на "зв'язку "донецьких" і "НУ", так що поки Президент підтримує Литвина, поки більшість не консолідована загальним інтересом, а опозиція активна - позиції спікера досить міцні.

Мені не подобається те, що відбувалося в Донецьку. Я вважаю, що усі повинні одержати право говорити що завгодно. Навіть маргінальні політичні сили, якою у Донецьку є "Наша Україна". І перешкоджати цьому - недемократично.

У есдеків немає свого базового регіону і, у всякому разі, таким не є Донецьк. Але коли Ющенко обурюється біг-бордами зі свастикою (я теж обурююся!), нехай він згадає гроші з фотографіями Сергія Медведчука. Нехай "Наша Україна" ще розповість, що це сам Сергій Медведчук виготовив. Нехай Віктор Андрійович згадає свої публічні образи абревіатури партії (пам’ятаєте, СДПУ - маленький нуль, між іншим "НУ" набрала на виборах у 4 рази більше голосів, ніж СДПУ(О), а не в 40 разів). Нехай В.А. пояснить своїм прихильникам некоректність іншої інтерпретації (о). Між іншим, неприємний ярлик, що зачіпає достоїнство нашеукраїнців, - "нашисти" - з'явився значно пізніше широко використовуваного у Львові ярлика "обрізані" і є майже цілком симетричним.

Одним з результатів того, що відбулося в Донецьку, став ще більш чіткий розділ Заходу і Сходу України. Якщо і далі на цьому розколі будуть спекулювати політичні сили, то так дійсно недалеко до розколу<і>.

У нас була і є така традиція, що президент виграє, спираючи на одну частину - Схід або Захід, а потім проводить політику, ближче до іншої сторони. Тому наступного разу за нього голосує інша частина. Так завжди було. Кравчук виграв на голосах лівих - Сходу і Півдня. Потім він став проводити політику, орієнтовану на Захід країни. І вже на виборах у 1994 році Кравчук спирався на Захід України, а Кучма переміг, завдяки голосам Сходу, обіцяючи російську мову та інше. Потім Кучма став проводити центристську політику, і в 1999 році виграв у Симоненка на голосах Заходу.

Така гра на електоральній географії - стандартне явище під час усіх президентських виборів. Тому говорити про те, що хтось хоче зараз розділити Україну - нісенітниця. Тому що вона все одно розділена. Усі попередні президентські вибори проходили з урахуванням цього, і майбутні ще довго теж так будуть проходити. Просто на майбутніх виборах Центр України може зіграти більш важливу, ніж звичайно, роль. Уже зараз рейтинг Януковича в Донецьку приблизно такий, як рейтинг Ющенка у Львові. А те, що загальний рейтинг Ющенка удвічі вище пов'язано з тим, що в Януковича він різко падає відносно Донецька в інших регіонах.

Інша справа, коли в політичному конфлікті це питання ставлять у главу політичного дискурсу і політичного протистояння. Тоді це шкідливо для майбутнього української політичної нації. Тобто, це питання можна випинати, можна не випинати, можна цим грати, а можна намагатися не грати. Краще не грати.

До президентських виборів залишилося менше року. Якщо реформа не проходить, і вибори будуть за старою схемою, чи визначиться влада з єдиним кандидатом і чи зможе він підняти свій рейтинг?

Цей кандидат, як я вище сказав, сьогодні є. Це Янукович. Хоча до старту кампанії ще далеко і виключити несподіванки, звичайно, ніхто не може.

Напевно, не всі пропрезидентські сили можуть так само впевнено назвати ім'я єдиного кандидата. Наприклад, лідер фракції ТУ-ПППУ Ігор Шаров говорить, що в "Трудової України" є три кандидатури на посаду президента: Янукович, Тигіпко, Литвин.

А чому так говориться? Тому що не сіли і не назвали єдиного кандидата. Але поки Янукович - прем'єр-міністр (а я щось не бачу перспектив, щоб він припинив ним бути до президентських виборів), він є кандидатом у президенти.

За всієї моєї поваги до симпатичного Тигіпка, його рейтинг не піднімався вище 2%. У той час, як рейтинг прем'єра зараз - 10-11%, він має колосальну популярність у своєму базовому регіоні - понад 50%. За рік, що залишився, є можливість підвищити його рейтинг удвічі. Теоретично це можливо. Але як можна в 20 разів підвищити рейтинг Тигіпка? Тому сьогодні є тільки один кандидат від влади - це Янукович.

Інше питання, що може бути кандидат від парламентської більшості, а може - від пропрезидентських сил. У випадку неможливості першого, провідні політичні сили визначають кандидатуру, і до цього вибору приєднається більшість, їй просто подітися буде нікуди.

Сьогодні робота парламенту заблокована. На вашу думку, як довго це буде продовжуватися, і що буде робити більшість у випадку, якщо це затягнеться надовго?

А ви уявіть, що парламент взагалі не працює. Що далі? Не приймуть бюджет. Ну і що? У нас таке вже колись було. Люди ніяк на собі не відчують того, що парламент припинив працювати.

Хто виграє від цієї ситуації? Виконавча влада, тому що вона буде врятована від парламентського контролю. Усі плюси, якщо вони, звичайно, будуть - її! Хто з політиків від цього програє? Насамперед - Ющенко і Тимошенко. Тому що вони тоді взагалі зникнуть. Якщо ми зараз подивимося моніторинг, кого з політиків запам'ятали глядачі, виходячи з їхньої присутності в теленовинах, то це три чоловіки - Кучма, Ющенко, Янукович. А коли парламент припинить функціонувати (те, що він буде розпущений, - малоймовірно), то площадка, на якій представлена опозиція, зникне. І ці хлопці себе самі просто сховають від громадської думки. Принаймні, до лютого парламентська площадка потрібна опозиції, а не більшості.

Так. Але одна справа, коли йдеться про те, що тільки опозиція блокує роботу парламенту. Але зовсім інше, коли неформально, негласно це підтримується деякими представниками більшості.

Якщо більшість буде блокувати роботу парламенту, тоді ми скажемо, що їм це вигідно. Але сьогодні це робить меншість. Хоча, як я сказав, меншість не зацікавлена в тому, щоб блокувати роботу парламенту. Але вони занадто часто діють перпендикулярно своїм же інтересам, так, що я вже давно не дивуюся цьому. Вона, навпаки, повинна просити більшість, щоб парламент працював. І своїх же людей призначати, щоб контролювати недопуск до президії особливо затятих хлопців. А більшість при необхідності може голосувати і бюлетенями і щодо політереформи, і щодо генпрокурора, й інших питань.

Але це буде якось некрасиво і напівлегітимно, особливо, коли йдеться про такі важливі питання, як політреформа.

Так, це некрасиво. Але це не суперечить Конституції. Тому, якщо буде треба, то вони це зроблять.